Monte Casino - Sukces czy Porażka

[atrix]

W walkach o Monte Casino zgineło 900 Polskich żołnierzy i około 3000 zostało rannych. Zdobycie wzgórza klasztornego było okupione wysokimi stratami po stronie Polskiej. Generał Anders jako dowodzący został odznaczony orderem łażni. Czy to był sukces polskiego żołnierza czy ogromna porażka. Czy można było zapobiec tak dużym stratom, i atak przeprowadzić w inny sposób. By straty były mnimalne .

[Andreas]

Udało się przełamać Linię Gustawa. To chyba najważniejsze. Ale można było dokonać czegoś, co znacznie zmniejszyłoby straty, nie tylko polskich, ale też francuskich, amerykańskich, angielskich i nowozelandzkich żołnierzy. Mowa tu o przyczółku pod Anzio, gdzie stacjonowało kilkadziesiąt tysięcy brytyjskich i amerykańskich żołnierzy, m.in. amerykańska 1. DPanc. , pod dowództwem niesławnego generała Lucasa, którego brak zdecydowania i nadmierna ostrożność doprowadziły do zastoju na przyczółku i w efekcie utracenia szansy obejścia Linii Gustawa i zajęcia Rzymu w styczniu - lutym 1944r.

Prawdą natomiast jest, iż to nie polski II. Korpus dokonał przełamania, lecz Francuski Korpus Ekspedycyjny, który przełamał obronę niemiecką w dolinie rzeki Liri, co wymusiło na Niemcach przerwanie walk i wycofanie się z rejonu Monte Cassino. 18 maja 1944r. jedyne, co zastali Polacy to kilku-kilkunastu rannych Niemców(od 3 do 20) i pustka.

[Capricornus]

jedyne, co zastali Polacy to kilku-kilkunastu rannych Niemców(od 3 do 20) i pustka.

I tych 3 - 20 rannych Niemców wystrzelało prawie 4000 polskich żołnierzy? W tym 900 śmiertelnie?

[lotherlohan]

I tych 3 - 20 rannych Niemców wystrzelało prawie 4000 polskich żołnierzy? W tym 900 śmiertelnie?

Jak zrozumiałem zrobili to Niemcy, którzy się wycofali , po przełamaniu ich obrony w dolinie rzeki Liri

[Andreas]

18 maja 1944r. jedyne, co zastali Polacy to kilku-kilkunastu rannych Niemców(od 3 do 20) i pustka.

Capricornusie, radzę na przyszłość czytać ze zrozumieniem

[atrix]

Andreas napisał

Prawdą natomiast jest, iż to nie polski II. Korpus dokonał przełamania, lecz Francuski Korpus Ekspedycyjny, który przełamał obronę niemiecką w dolinie rzeki Liri, co wymusiło na Niemcach przerwanie walk i wycofanie się z rejonu Monte Cassino. 18 maja 1944r. jedyne, co zastali Polacy to kilku-kilkunastu rannych Niemców(od 3 do 20) i pustka.

Linie Gustawa przełamano z 17/18 maja. Kluczowym miejscem na tej lini było wzgórze klasztorne Monte Casino. Niemcy wycofali sie w nocy z 17 na 18 maja z tego wzgórza. Czyli można powiedzieć że linia została przełamana. Tylko w tym temacie jest zasadnicze pytanie czy bitwa o MC była sukcesem czy porażką. czy można było uniknąć tak dużych strat. kto jest odpowiedzialny za to.

[Andreas]

Można było.

Wg mnie bezpośrednio odpowiedzialnych jest za to dwóch amerykańskich generałów, konkretniej John Lucas i Mark Clark, z powodów, które podałem w poście nr 2.

[FSO]

Witam;

atrix: pytanie jest według mnie, źle powstawione. Bitwa pod Monte Cassino była sukcesm, pytanie powinno brzmieć czy jej koszty mogłyby być mniejsze. Są to dwie różne sprawy. Alianci nie stracili tak wiele żolnierzy by nie mogli kontynuować natarcia i dali Niemcom na kolejnej linii obronnej spokój na długie miesiące, co byłoby wymuszone przez ich straty.

Na pytanie czy można było szybciej, mniejszym kosztem i co tam jesczze, osiągnąć zwycięstwo - dał odpowiedź Andreas. Można było - kłania się "dowodzenie" pod Anzio [o ile można to nazwać dowodzeniem...] i klania się fakt, że przy położeniu niemieckich linii obronnych i ukształtowaniu terenu każde przełamanie zagraża tyłom w innym miejscu. Co znów może zaowocować pytaniem [na kanwie Monte Cassino] - czy istniały inne miejsca gdzie atak byłby skuteczniejszy, koszty zwycięstwa niższe, a szansa powodzenia większa...

pozdr

[Forteca]

Linie Gustawa przełamano z 17/18 maja.

14/15 w dolinie Lirii, co już wyżej napisał Andreas

Kluczowym miejscem na tej lini było wzgórze klasztorne Monte Casino.

Nie było - było wiele "kluczowych miejsc"

Niemcy wycofali sie w nocy z 17 na 18 maja z tego wzgórza.

Raczej, opuścili ruiny klasztoru

Czyli można powiedzieć że linia została przełamana.

Nikt nie twierdzi inaczej - niemniej to Francuski Korpus Ekspedycyjny przełamał obronę niemiecką w dolinie rzeki Liri, czyli to od dokonał decydującego przełamania.

czy istniały inne miejsca gdzie atak byłby skuteczniejszy, koszty zwycięstwa niższe, a szansa powodzenia większa...

Pytanie jest źle postawione - bo takie miejsca oczywiście istniały, ale nie istniały takie miejsca, zbliżone do Monte Cassino pod względem geograficznym. W górach zawsze źle się atakuje i dobrze się broni.

[Andreas]

Jak już napisałem w temacie o Anzio, drogi do Rzymu broniły siły niemieckie w sile jednego batalionu, w dodatku rozrzuconego po dużym obszarze(konkretniej na 3), mające do dyspozycji około siedemnastu czołgów i dział pancernych, dziewięć transporterów i trzy działa ppanc. Przełamanie obrony niemieckiej dla anglo-amerykańskich sił, dysponujących co najmniej trzystoma czołgami i 70 tysiącami ludzi, stanowiłoby śmieszny spacerek. Dopiero zastój, niezdecydowanie i przesadna ostrożność Lucasa(niemały wpływ na jego postawę miały ''rady'' Clarka). Najprawdopodobniej, po tygodniu Alianci zdołaliby zając Rzym i odciąć siły niemeickie na południu, co automatycznie spowodowałoby klęskę Niemiec we Włoszech.

[FSO]

Wita;

Forteca: wiem, że atakuje się źle, a broni wręcz odwrotnie, zastanawiam się tylko, czy można było atakować w innym miejscu, a nie okolice Monte Cassino [pomijam Anzio], w którym obrona nie była aż tak silna, a ukształtowanie terenu było wygodniejsze dla atakujących Aliantów niż konkretnie tu, pod M.C. Operacja pod Anzio wskazuje, że dowództwo alianckie pomysły miało dobre choć wykonanie już niezbyt...

pozdr

[atrix]

Andreas napisał

Jak już napisałem w temacie o Anzio, drogi do Rzymu broniły siły niemieckie w sile jednego batalionu, w dodatku rozrzuconego po dużym obszarze(konkretniej na 3), mające do dyspozycji około siedemnastu czołgów i dział pancernych, dziewięć transporterów i trzy działa ppanc. Przełamanie obrony niemieckiej dla anglo-amerykańskich sił, dysponujących co najmniej trzystoma czołgami i 70 tysiącami ludzi, stanowiłoby śmieszny spacerek.

I oto mi właśnie chodziło. Czyli można było pokierować uderzeniem na linie Gustawa inaczej niż poczyniono. Z postu Andreasa wynika że strat można było uniknąć . Co robił w tym czasie gen Anders. Czy stał bezczyńnie i patrzył jak wymięka powoli II korpus? Czy robił cos by zmienic sytuacje.

Edited March 19, 2010 by atrix

[Andreas]

Kiedy utworzono przyczółek pod Anzio, to II. Korpus nawet jeszcze nie był w pobliżu Linii Gustawa. Ale nie uderzono na czas i Niemcy zdołali ściągnąć dwie dywizje grenadierów pancernych, a potem i jeszcze dywizję pancerną. W kwietniu i maju było już za późno. I bezpośrednią winę za straty w 4 szturmach na Cassino i Monte Cassino ponoszą Lucas i Clark.

[gregski]

Nikt nie twierdzi inaczej - mniemniej to Francuski Korpus Ekspedycyjny przełamał obronę niemiecką w dolinie rzeki Liri, czyli to od dokonał decydującego przełamania.

Pytanie jest źle postawione - bo takie miejsca oczywiście istniały, ale nie istniały takie miejsca, zbliżone do Monte Cassino pod względem geograficznym. W górach zawsze źle się atakuje i dobrze się broni.

A czy czasem polski atak również nie wytworzył w rejonie klasztoru kryzysowej sytuacji na tyle poważnej, że Niemcy zaczęli odczuwać syndrom "krótkiej kołdry" i nie zdołali wzmocnić dwóch trzeszczących w szwach odcinków?

[mch90]

A czy czasem polski atak również nie wytworzył w rejonie klasztoru kryzysowej sytuacji na tyle poważnej, że Niemcy zaczęli odczuwać syndrom "krótkiej kołdry" i nie zdołali wzmocnić dwóch trzeszczących w szwach odcinków?

Żołnierze niemieccy pod Monte Cassino dostali rozkaz do odwrotu po tym, jak zostali niemal okrążeni przez Polaków i Brytyjczyków (nacierających z mostu Amazon) a w szerszej perspektywie- przez Francuzów, którzy już 13 maja się przełamali . Ważny jest też fakt, że przy drugim polskim szturmie szeregi obrońców nie były już tak liczne, gdyż odwody spadochroniarzy rzucono do walki w dolinie Liri z Brytyjczykami.

Kiedy utworzono przyczółek pod Anzio, to II. Korpus nawet jeszcze nie był w pobliżu Linii Gustawa.

Co więcej, sytuacja na przyczółku w niedługim czasie po wylądowaniu stała się tak krytyczna, że potrzebne było przeprowadzone naprędce i bardzo kosztowne natarcie odciążające na Linię Gustawa.