Polska bez "Solidarności"

[Tomasz N]

WG napisał:

Lękam się, że znacznie dokładniejsze. Maggie była tak zdegustowana rozmową w Gdańsku - a wiem to z najlepszych, technicznie niepodważalnych źródeł - że potem we własnym gronie nie taiła ostrych uwag krytycznych.

Zgrabne ale pojawia się wieczny dylemat specsłużb: Czy wie i robi sobie z nas jaja ?

Tzn. Czy dane „z technicznie niepodważalnych źródeł” są szczere czy też na użytek podsłuchu.

A co do tych „najlepszych technicznie …” jak wiadomo jedyną technologią która w czasach PRLu doznała miniaturyzacji, była produkcja bimbru.

Ale akurat opis rozmowy uważam za autentyczny. Jest tylko jeden problem. Oni się szybko uczyli. Rok później po dojściu do władzy z tej gadki mało zostało, bo zaaplikowali terapię szokową. Więc to nie jest dowód na destrukcyjność Solidarności.

[FSO]

Witam;

kilka spraw:

1. Różnica w rozwoju cywilizacyjnym Polski i reszty Europy była ogromna. Wszystkie możliwe wskaźniki świadczące o poziomie kraju mieliśmy najgorsze lub byliśmy na pozycji drugiej od końca. Należy oczywiście pamiętać, że ówczesna liga krajów w jakikolwiek sposób liczących się w świecie była o wiele krótsza. Rozwój kraju po II w.ś [jakkolwiek szybki, brutalny, i w wielu wypadkach niezbyt zrównoważony] doprowadził do tego, że kilkanaście milionów młodych ludzi miało gdzie mieszkać, że powstaly zakłady przemysłowe ["stocznie, huty i kopalnie"] które prawidłowo zarządzane przetrwałyby do dzisiaj w swej znakomitej większości. Probleme w tych wielkich zakładach nie jest to, że są one niewydajne, że są one niedochodowe - problemem jest nastawienia związków zawodowych, jako po części spadku po dziedzictwie "S" [czyli trzynastki, czternastki, deputaty, przydziały, emerytury po dwudziestu kilku latach pracy i t.d.].

2. Zakup licencji byl naprawdę na ogromną skalę - przy czym co ciekawe polityka była taka aby ściągć technologie, które jakkolwiek nie były szczytem nowoczesności pomogą pchnąć nasz kraj do przodu. Takim zakupeł był m.in i jeden i drugi Fiat, Jelcz [licencja Berlieta] i cała masa innych [lącznie nawet z technologią -> tu amerykańską, produkcji kręgów betonowych na linii automatycznej]. To na bazie tego wszystkiego zastępy naszych inżyynieró uczyly się technologii, która dawała im brakujący sczzebel rzwoju międzyposzczególnymi stopniami w systemie [od Syrenki poprzez Fiata do Warsa czy Beskida]. Przy okazjach innych: kraj podówczas cierpial na braki tego co jest potrzebne do robudowy przemysłu: cementu, stali, walcowni blach i wszystkiego innego. Btało się to po części z tego powodu - że jak pisałem dla gospodarki socjalistycznej znacznie efektywniejszym sposobem płacenia za zakupione licencje była sprzedaż za granicę danych wyrobów po z góry określonej cenie, gdyż nie wtedy nie wypływały niezbędne dewizy poza granice kraju.

3. Problemy z ówczenymi cenami były takie jak pisałem - co oznaczało bardzo kruchą równowagę pomiędzy tym, że ludzie jakkolwiek dość słąbo opłacani mieli realne przychody dużo wyższe, a tym że wpływy z eksportu bez problemu pokrywały raty kapitałowe i odsetki od zaciągniętych kredytów. Kłopoty [prawdziwe] zrodziły się w chwili kiedy okazało się, że straju spowodowały z jednej strony spadek produkcji [a eksport musiał być "obsłużony"] co spowodowało niedobory na rynku wewnętrznym, a przy nieefektywnym wykorzystaniu posiadanego parku maszynowego [powodem były m.in. strajki] zaowocowało inflacją, i nadmiarem pienieędzy na rynku, któych to raz: nie miało państwo, dwa: było bez pokrycia

4. Nie wiadomo jak rozwijała by się polska gospodarka - ale mniemam że o wiele lepiej, gdyby rząd USA [także o tym ileś razy pisałem] nie wprowadził restrykcji [sankcji] gospodarczych na nasz kraj. Stan wojenny gwarantował ograniczenie swobód obywatelskich czyli brak przerw w pracy, możliwość wyjścia na prostą - po prostu pewne rzeczy można nakzać urzędowo. Do pewnego etapu pozwala to wyciągnąć gospodarkę z kłopotów. Używając porównania Bruna - jeżeli w odpowiedniej chwili doda się gazu w samochodzie który na sniegu jest na granicy "rowu" i skręci kierownicą w odpoowiednią stronę - to jest szansa do niego nie wjechać, a mieć tylko nieco mniejszą prędkość i wspomnienia. Niestety snakcja m.in USA pozbawiły nas owego gazu, choć sam Stan Wojenny dał skręt kierownicy...

5. Patrząc na psotulaty gospodarcze "S" z lat 80 tych i na referendum z końca tego dziesięciolecia można odnieść całkiem realne wrażenie, że "S" tego programu nie miała [bo tak było], co więcej - doskonale nie widziała co to jest gospodarka kapitalistyczna, i że nie będzie już tak, że obowiązuje zasada "czy się stoi czy się leży..." ; "a wszystko co potrzebne znajdziesz na zakladzie...", o fakcie rozsądnej wielkości zatrudnienia nie wspominając...

6. Z "Dzienników" M.F.R.:

" 2 listopada:

[...]. Tuż po przyjeździe na Parkową i małym drinku półgodzinna rozmowa. Objaśniam cele mojej polityki. Odnoszę wrażenie że Thatcher niezbyt dobrze orientuje się naszych sprawach i nastawiła się na słuchanie.

Na świecie spekuluje się co Żelazna Dama powie na temat stoczni. Moim zdaniem nic, ponieważ dobrze wie, że zostałoby to odczytane jako mieszanie się w wewnętrzne sprawy Polski.

Wieczorem Thatcher spotkała się prymasem w jego siedzibie.

3. listopada

O 9.00 godzinna rzmowa z premier Thatcher. Wczora spotkała się z "niezależnymi". Był tam Bratkowski [stefan], Trzeciakowski, Stelmachowski, Janowski [Gabriel] z "S" wiejskiej i jeszcze ktoś. Od Jankowieskiego usłyszała o nieszczęsnej doli chłopa polskiego. "Nie wiedziałam, że na wszystko musi mieć zgodę władz" - powiedziała. Przez pół godziny tłumaczyłem jej, że jest to wierutna bzdura. Ręce opadają. Stracony czas. O 12.30 podejmowałem ją lunchem, podczas którego również rozmawialiśmy o sprawach polskich. Następnie przyjął ją WJ, a wieczorem wydał na jej część kolację, w której również oczywiście uczestniczyłem.

4. listopada

Pani Thatcher cały dień w Gdańsku [...] Wałęsa powiedział w rozmowie z dziennikarzem Glosu Ameryki, że "do pani premier należy wybór kto ma rację, ktoi ma lepsze punkty widzenia na sytuację". To samo Thatcher uslyszała ode mnie ..." [ss. 287 - 288]

Mała wątpliwość ode mnie: jeżeli nawet w samych sprawach rolnictwa [zezwolenia i in. ] nie potrafiła strona "S" przedstawić dobrze sytuacji i to w taki sposób aby nie mijało się to z prawdą, to jak było z innymi sprawami?

pozdr

[secesjonista]

Witam;

kilka spraw:

1. Różnica w rozwoju cywilizacyjnym Polski i reszty Europy była ogromna. Wszystkie możliwe wskaźniki świadczące o poziomie kraju mieliśmy najgorsze lub byliśmy na pozycji drugiej od końca. Należy oczwyiście pamiętać, że owczesna liga krajó w jakikolwiek sposób liczących się w świecie była o wiele krótsza. Rozwój kraju po II w.ś [jakkolwiek szybki, brutaony, i w wielu wypadkach niezbyt zrównoważony] doprowadził do tego, że kilkanaście milionów młodych ludzi miało gdzie mieszkać, że powstaly zakłady przemysłowe ["stocznie, huty i kopalnie"] które prawidłowo zarządzane przetrwałyby do dzisiaj w swej znakomitej większości. Probleme w tych wielkich zakładach nie jest to, że są one niewydajne, że są one niedochodowe - problemem jest nastawienia związków zawodowych, jako po części spadku po dziedzictwie "S" [czyli trzynastki, czternastki, deputaty, przydziały, emerytury po dwudziestu kilku latach pracy i t.d.].

2. Zakup licencji byl naprawdę na ogromną skalę - przy czym co ciekawe polityka była taka aby ściągć technologie, które jakkolwiek nie były szczytem nowoczesności pomogą pchnąć nasz kraj do przodu. Takim zakupeł był m.in i jeden i drugi Fiat, Jelcz [licencja Berlieta] i cała masa innych [lącznie nawet z technologią -> tu amerykańską, produkcji kręgów betonowych na linii automatycznej]. To na bazie tego wszystkiego zastępy naszych inżyynieró uczyly się technologii, która dawała im brakujący sczzebel rzwoju międzyposzczególnymi stopniami w systemie [od Syrenki poprzez Fiata do Warsa czy Beskida]. Przy okazjach innych: kraj podówczas cierpial na braki tego co jest potrzebne do robudowy przemysłu: cementu, stali, walcowni blach i wszystkiego innego. Btało się to po części z tego powodu - że jak pisałem dla gospodarki socjalistycznej znacznie efektywniejszym sposobem płacenia za zakupione licencje była sprzedaż za granicę danych wyrobów po z góry określonej cenie, gdyż nie wtedy nie wypływały niezbędne dewizy poza granice kraju.

3. Problemy z ówczenymi cenami były takie jak pisałem - co oznaczało bardzo kruchą równowagę pomiędzy tym, że ludzie jakkolwiek dość słąbo opłacani mieli realne przychody dużo wyższe, a tym że wpływy z eksportu bez problemu pokrywały raty kapitałowe i odsetki od zaciągniętych kredytów. Kłopoty [prawdziwe] zrodziły się w chwili kiedy okazało się, że straju spowodowały z jednej strony spadek produkcji [a eksport musiał być "obsłużony"] co spowodowało niedobory na rynku wewnętrznym, a przy nieefektywnym wykorzystaniu posiadanego parku maszynowego [powodem były m.in. strajki] zaowocowało inflacją, i nadmiarem pienieędzy na rynku, któych to raz: nie miało państwo, dwa: było bez pokrycia

4. Nie wiadomo jak rozwijała by się polska gospodarka - ale mniemam że o wiele lepiej, gdyby rząd USA [także o tym ileś razy pisałem] nie wprowadził restrykcji [sankcji] gospodarczych na nasz kraj. Stan wojenny gwarantował ograniczenie swobód obywatelskich czyli brak przerw w pracy, możliwość wyjścia na prostą - po prostu pewne rzeczy można nakzać urzędowo. Do pewnego etapu pozwala to wyciągnąć gospodarkę z kłopotów. Używając porównania Bruna - jeżeli w odpowiedniej chwili doda się gazu w samochodzie który na sniegu jest na granicy "rowu" i skręci kierownicą w odpoowiednią stronę - to jest szansa do niego nie wjechać, a mieć tylko nieco mniejszą prędkość i wspomnienia. Niestety snakcja m.in USA pozbawiły nas owego gazu, choć sam Stan Wojenny dał skręt kierownicy...

5. Patrząc na psotulaty gospodarcze "S" z lat 80 tych i na referendum z końca tego dziesięciolecia można odnieść całkiem realne wrażenie, że "S" tego programu nie miała [bo tak było], co więcej - doskonale nie widziała co to jest gospodarka kapitalistyczna, i że nie będzie już tak, że obowiązuje zasada "czy się stoi czy się leży..." ; "a wszystko co potrzebne znajdziesz na zakladzie...", o fakcie rozsądnej wielkości zatrudnienia nie wspominając...

6. Z "Dzienników" M.F.R.:

" 2 listopada:

[...]. Tuż po przyjeździe na Parkową i małym drinku półgodzinna rozmowa. Objaśniam cele mojej polityki. Odnoszę wrażenie że Thatcher niezbyt dobrze orientuje się naszych sprawach i nastawiła się na słuchanie.

Na świecie spekuluje się co Żelazna Dama powie na temat stoczni. Moim zdaniem nic, ponieważ dobrze wie, że zostałoby to odczytane jako mieszanie się w wewnętrzne sprawy Polski.

Wieczorem Thatcher spotkała się prymasem w jego siedzibie.

3. listopada

O 9.00 godzinna rzmowa z premier Thatcher. Wczora spotkała się z "niezależnymi". Był tam Bratkowski [stefan], Trzeciakowski, Stelmachowski, Janowski [Gabriel] z "S" wiejskiej i jeszcze ktoś. Od Jankowieskiego usłyszała o nieszczęsnej doli chłopa polskiego. "Nie wiedziałam, że na wszystko musi mieć zgodę władz" - powiedziała. Przez pół godziny tłumaczyłem jej, że jest to wierutna bzdura. Ręce opadają. Stracony czas. O 12.30 podejmowałem ją lunchem, podczas którego również rozmawialiśmy o sprawach polskich. Następnie przyjął ją WJ, a wieczorem wydał na jej część kolację, w której również oczywiście uczestniczyłem.

4. listopada

Pani Thatcher cały zień w Gdańsku [...] Wałęsa powiedział w rozmowie z dziennikarzem Glosu Ameryki, że "do pani premier należy wybór kto ma rację, ktoi ma lepsze punkty widzenia na sytuację". To samo Thatcher uslyszała ode mnie ..." [ss. 287 - 288]

Mała wątpliwość ode mnie: jeżeli nawet w samych sprawach rolnictwa [zezwolenia i in. ] nie potrafiła strona "S" przedstawić dobrze sytuacji i to w taii sposób aby nie mijało się to z prawdą, to jak było z innymi sprawami?

pozdr

Nie wiem czemu trzynastki mają być spadkiem Panny S?

Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę: wpływy z eksportu bez problemu pokrywały raty kapitałowe i odsetki od zaciągniętych kredytów.

To są dane z ówczesnego GUSU???

I co ma licencja z czasów Gierka do Solidarności?

Licencja Berlieta była nietrafiona; zbyt delikatny wóz na polskie warunki; a wzięto ją głównie z powodu uczestnictwa komunistów francuskich w przedsiębiorstwie.

Nie wiem co fragment o p. Tchatcher ma dowodzić? Prócz tego, że po wspomnienianiach Edelmana ,sięgnąłeś po dzienniki Rakowskiego. Mógłbym powiedzieć cieawe czemu ówczesne władze nie potrafiły przedstawić dobrze sytuacji, i to nie mijajac się z prawdą?

rozumiem, że wskutek działań USA polska gospodarka nie mogła się w pełni rozwijać?

A nie - nieracjonalna gospodarka nakazowo-rozdzielcza?

Gdyby nie wraże USA kraj mlekiem i miodem by spłynął?

I oczywiście... wszystkie te wnioski na podstawie niezwykle obiektywnych wspomnień Rakowskiego?

Może jednak warto zajrzeć do innych źródeł?

[gregski]

Gdyby nie wraże USA kraj mlekiem i miodem by spłynął?

Mało tego, nawet papier toaletowy byłby ogólnie dostepny!!!

I oczywiście... wszystkie te wnioski na podstawie niezwykle obiektywnych wspomnień Rakowskiego?

Może jednak warto zajrzeć do innych źródeł?

Właśnie! Czekam na cytaty z "Przerwanej dekady" E. Gierka.

Edytowane 2 Styczeń 2010 przez gregski

[Bruno Wątpliwy]

Ale akurat opis rozmowy uważam za autentyczny.

Ja również uważam ten opis za autentyczny, tym bardziej, że znajduje potwierdzenie w innych źródłach (lub ich braku, tj. braku sensownego programu ekonomicznego "Solidarności" sprzed Balcerowicza). Podzielam także Twoje uwagi Tomaszu, co do życia specsłużb (o wszelakiej maści ustrojowej) własnym życiem i tendencji do wrabiania przez nie polityków. Żalił się na to nawet niejaki Jerzy Urban. Nie podzielam natomiast krytycznych uwag co do sprzętu wyżej wymienionych. Na podsłuchiwanie p. Thatcher z pewnością nie skierowano funkcjonariuszy wyposażonych w mikrofony wielkości snopowiązałki.

Jest tylko jeden problem. Oni się szybko uczyli. Rok później po dojściu do władzy z tej gadki mało zostało, bo zaaplikowali terapię szokową. Więc to nie jest dowód na destrukcyjność Solidarności.

To jest dowód. Na moje powyższe twierdzenie, że z faktu, iż plan Balcerowicza był konieczny i go przeprowadzono, nie można wnosić, że "Solidarność" od roku 1980 aż po 1989 kierowała się dobrem gospodarki państwa. Tego realnego, oczywiście.

Analogia daleka (i za nią solennie z góry przepraszam, ale czasami przykłady skrajne oddają dobrze istotę problemu). Czy z faktu, że niejaki M. Kadafi jest obecnie na etacie gołąbka pokoju, szanowanego przez mocarstwa, wynika, że gołąbkiem pokoju był 20. lat temu?

Gdyby nie wraże USA kraj mlekiem i miodem by spłynął?

Argument mleka i miodu już się wielokrotnie w tej dyskusji przewijał i myślę, że wypada uznać Secesjonisto, iż się zużył. Ale na wszelki wypadek powtórzę. Nikt tu, a ja na pewno, nie twierdzi, że bez "Solidarności" kraj by płynął mlekiem i miodem, ani tego, iż gospodarka nakazowo-rozdzielcza była optymalnym rozwiązaniem ekonomicznym w latach 70. czy 80. Gdybamy sobie - czy byłoby lepiej z gospodarką, niż realnie w roku 1989, gdyby nie rozmaite konsekwencje gospodarcze powstania w 1980 r. NSZZ "Solidarność".

Właśnie! Czekam na cytaty z "Przerwanej dekady" E. Gierka.

Gregski, już były. Zapraszam do tego, abyś ich sens podważał. Albo zwalczał kontr-cytatami.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Ja również uważam ten opis za autentyczny, tym bardziej, że znajduje potwierdzenie w innych źródłach (lub ich braku, tj. braku sensownego programu ekonomicznego "Solidarności" sprzed Balcerowicza).

A po co im wtedy był ? Nie oni odpowiadali za państwo. Gdy było trzeba, go mieli.

===============================

Nie podzielam natomiast krytycznych uwag co do sprzętu wyżej wymienionych. Na podsłuchiwanie p. Thatcher z pewnością nie skierowano funkcjonariuszy wyposażonych w mikrofony wielkości snopowiązałki.

A czemu nie ? I tym zaskoczono służby Thatcher, szukające „maleństw”:

Z internetu:

Rodzinny Park Rozrywki "Rabkoland" w Rabce - Zdroju udostępnił Towarzystwu Kontroli Rekordów Niecodziennych pomieszczenie, w którym prezentowane są publicznie przedmioty lub dokumenty związane z ustanawianiem rekordów lub jakąś osobliwością. Muzeum w każdym roku przybywa eksponatów.

Niektóre z eksponatów znajdujące się w Muzeum Rekordów i Osobliwości.:

...

12. Największy tranzystor świata (43 cm x 32 cm x 11,2cm).

...

15. Największy mikrofon świata (zasięg 2 km, ciężar 4,5 kg, długość 220 cm).

Może to z tej „akcji” ?

===============================

z faktu, iż plan Balcerowicza był konieczny i go przeprowadzono, nie można wnosić, że "Solidarność" od roku 1980 aż po 1989 kierowała się dobrem gospodarki państwa. Tego realnego, oczywiście.

Może jakieś przykłady "sypania piasku w tryby" ?

A "realnego" bez czy w cudzysłowie ?

Edytowane 2 Styczeń 2010 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Nie oni odpowiadali za państwo.

O to, to dokładnie. A rozmawiamy o tym, jakby TO państwo wyglądało.

Może jakieś przykłady "sypania piasku w tryby" ?

Ależ oczywiście, że "S" nie sypała niczym i w nic. Sugeruję zacząć od przeczytania 21. postulatów.

A "realnego" bez czy w cudzysłowie ?

Jedyną realną i możliwą formą państwowości polskiej była do końca lat 80. PRL. Inna forma mogła być ewentualnie wymarzona.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Sugeruję zacząć od przeczytania 21. postulatów.

Z tego co mi wiadomo, władza je zaakceptowała, czyli uznała za realne i sensowne.

Jeżeli były szkodliwe, nie trzeba było podpisywać porozumień. Więc one i tak idą na konto władzy.

Samo "okienko wolności" trwało krótko, a do 1989 było daleko. Zatem może wpierw skupmy się na "sypaniu piasku w tryby" po 13 grudnia. To trwało 7 razy dłużej. Znasz jakieś przykłady ?

Edytowane 2 Styczeń 2010 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Więc one i tak idą na konto władzy.

Tak to sobie możemy dyskutować. Dojdziemy do wniosku, że żadnych konsekwencji powstania "S" nie było.

Znasz jakieś przykłady ?

Nie oczywiście, po 13 grudnia nie było żadnych konsekwencji gospodarczych powstania wcześniej "S". Zob j.w.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

po 13 grudnia nie było żadnych konsekwencji gospodarczych powstania wcześniej "S".

Aaaa już "konsekwencji". Czyli sankcje Reagana też pod to wciągasz.

Brunonie. Temat jest bardzo abstrakcyjny, bo S. była skutkiem, a Ty ją tu wstawiłeś jako przyczynę.

Ale takie podejście jest ciekawe, pod pewnymi warunkami.

Bo nawet przy takim podejściu czas biegnie tylko naprzód i zastosowanie przez Ciebie "odejmowanie" jest nieuprawnione.

Bo Twe działanie:

[Polska z Solidarnością z 1989 r. (na mały plus, zero, lub mały minus)] - [Solidarność za cały okres (czysty minus (według Ciebie))] = [Polska bez Solidarności 1989 r. (duży plus)]

(duży plus stąd, że minusy się znoszą.)

ma sens tylko gdy czas płynie w dwie strony.

Właściwie, zgodne z następstwem zdarzeń, powinno być:

[Polska sprzed Solidarności z 1980 r. ] + [Uchwały kolejnych zjazdów PZPR] -+ [ reakcja społeczeństwa] = [Polska bez Solidarności 1989 r.]

Tylko taki schemat jest właściwy. Chyba, że zaproponujesz inny. Jaki ?

Edytowane 2 Styczeń 2010 przez Tomasz N

[Gwaldrik]

Juz na samym poczatku tego watku stwierdzone zostalo, ze Solidarnosc byla skutkiem a nie przyczyna. Jak nie ona, powstal by podobny ruch spoleczno-polityczny, kontestujacy sytuacje ekonomiczna, polityczna, ustroj i wladze. A nawet gdyby - HIPOTETYCZNIE - nie powstal, to PZPR nie uzdrowilaby cudem naszej upadajacej gospodarki, bo nie miala wystarczajacych srodkow, ekonomicznego wsparcia, sprzyjajacych okolicznosci w koniunkturze swiatowej, politycznej determinacji i samozaparcia, motywacji oraz spojnego, rozlozonego na lata cale planu gospodarczego. Przede wszystkim zas w roku 1980 nawet jej sie nie roilo, by zawrocic z drogi "nakazowo"rozdzielczej" i wprowadzic Polske na tory wolnorynkowe, chocby w kwestii malych i srednich przedsiebiorstw. Oczywiscie, teoretycznie mozna bylo prowadzic maly zaklad, ale panstwo wobec takiej formy dzialalnosci gospodarczej zbyt przyjazne nie bylo.

Slusznie zauwazyliscie, ze w latach 80-tych Solidarnosc zostala w duzym stopniu uspiona, ale PZPR nawet o milimetr za rzadow Jaruzelskiego i Messnera nie popchnela polskiej gospodarki do przodu. Wrecz przeciwnie. Nie reagowala zupelnie na zmieniajaca sie sytuacje ekonomiczna na swiecie, zbagatelizowala tez polityke Reagana i Thatcher, nie wyciagajac kompletnie zadnych wnioskow. Dopiero rzad Rakowskiego niesmialo podjal probe reformy (niemal ustrojowej) panstwa, ale zdecydowanie za pozno (w 1988 roku) i bez jakiegokolwiek poparcia spolecznego, w momencie gdy wszystko walilo sie na morde.

Jestem absolutnie przekonany, ze rola Solidarnosci (w tym Balcerowicza) w 1989 roku byla bardzo konstruktywna. Jestem przekonany, ze gdyby Solidarnosc wyborow z 4 czerwca nie wygrala w tak przytlaczajacych rozmiarach i nie zdolala stworzyc rzadu pod przewodem Mazowieckiego, zamiast tego premierem zostalby Kiszczak, tak jak ustalono przy Okraglym Stole, to przemiany w Polszcze bylyby pozorowane, wolne, niedostateczne, zachowawcze, a moze nawet niekonsekwentne. PZPR w obliczu jakiegos tam realnego poparcia spolecznego odnotowanego w wyborach czulaby sie pewniej, bylaby bezczelnym hamulcowym i opoznilaby start Polski w nowa ere gospodarcza o dobrych pare lat. W rezultacie moglibysmy znalezc sie w sytuacji Rumunii czy Bulgarii lat 90-tych, ciagle tracac dystans do Wegier i Czech.

Edytowane 2 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[FSO]

Witam;

po kolei i do przodu: kolejne ekipy twardo spłącały raty odsetkowe od zaciągniętych pożyczek, doskonale wiedząc, że jakkolwiek zawieszenie spłąty rat kapitałowych jest groźne, ale do przełknięcia, tak zawieszenie spłacania wszystkiego oznaczać może na przykład zawieszenie jakiejkolwiek wymiany z Polską. A to już za dużo.

To co kupiła Polska w l. 70 tych [licencje] warunkowane było kilkoma kwestiami, które wykluczały się wzajemnie - i o ktoych nie możemy w żaden sposób zapominać. Było to [jak zresztą gdzieś pisałem: niski stopień rozwoju technicznego Polski - o ile mnie moja skromna pamięć nie myli: robiliśmy nadal Warszawy i odmiany Syren, ciężarówki z silnikami benzynowymi i rodzimymi słabymi dieslami. Jelcz - to bodajże początek lat 70 tych, Autosan H9 - takoż. Czy i jak bardzo na rozwój owych konstrukcji miały licencje - nie wiem, ale znaczne.. Zacofanie techniczne parku maszynowego wiaże się zawsze i wszędzie ze stosunkowo niską kulturą techniczną pracowników, tym bardziej, że pierwsze wykształcone [w szerokim zakresie] pokolenie dopiero wchodziło na rynek pracy [!]. Być może Berliet był nieco zbyt delikatny, być może źle zrobiono że zastosowano do jego napędu silnik Leylanda [słabszy niż oryginalny] lecz znakomicie potanialo to koszty dostosowania licencji do warunków rodzimych. To licencje kupowane na Zachodzie mialy być odskocznią i to realną dla nowych inżynierów i nowego pokolenia kształconego po wojnie. I w wielu wypadkach - było. Jak pisałem - Polonez mający być następcą Fiata 125p - nie stał się nim z powodu Stanu Wojennego.

Od ekonomii nie uciekniemy, ba musimy do niej zaglądnąć. Patrząc na postulaty "S" z tamtego okresu, tak naprawdę okaże się że lista haseł politycznych jest krótka, cała reszta to ekonomiczne. I to tak bzdurne jak tylko się da, zwłaszcza z punktu widzenia gospodarki centralnie sterowanej, zwłaszcza kiedy nie może być przerw w pracy, zwłaszcza w chwili kiedy część zadłużenia spłaca się nie w formie rat pieniężnych a produktem finalnym - przy jego z góy ustalonej cenie. Postawa "S" w latach '80 - '81 pokazuje że doskonale nie wiedziała czym jest kapitalizm, że doskonale nie wiedziała czym jest ekonomia, postawa "S" w rozmowach z M.T. pokazuje dokładnie to samo. Na Balcerwicza społeczeństwo musiało się zgodzić na cięcia któych mogło nie być, gdyby kilka lat wcześniej było spokojnie, gdyby kilka lat wcześniej - USA nie wprowadziłoby sankcji gospodarczych [Chile ich nie miało ale tam była skrajna prawica z Bogiem i kościołęm na sztandarach], gdyby "S" rozumiała co to jest ekonomia w r. 76, w r. 80 czy '81.

Rozmowy w '89 r. i zmiany społeczno polityczne były możliwe, nie dlatego, ze "S" zaistniałą, lecz dlatego że władzę w Moskwie sprawował Gorbi, ktory dal zielone światło na mówienie o tym co jest złego, na reformowanie "ludzkiej twarzy", na głośne rozmowy i częściowe zmiany [wymuszające wszystko inne].

Na koniec: świadomość u premiera Rakowskiego o tym, że zmiany są konieczne - byla, wystarczy poczytać co się działo, świadomość tego że trzeba zmienić kraj - także. Do dziś, jak pisał Bruno J.K-M a więc sztandarowy polityk wszelkich liberałów czystej kwri chwali jak może, ówże duet Rakowski - Wilczek, i to nie za pozorowane a za realne działania jakie przeprowadził. Także Rakowski miał świadomość tego, że w pewnej chwili społeczeństwo może nie wytrzymać i wyjść na ulicę, bo a może okazać się że ów wymarzony kapitalizm nie należy do idealnych systemów.

W kwestii naj: No i co z tego, że u nas zrobiono największy tranzystor, czy coś innego... Każdy kraj ma swoje chlubne czy nie rekordy. Dlugo można by wymieniać. Ironiczne spojrzenie zaś zależy od tego czego oczekujemy od danej rzeczy. [P.S. Dla mnie idealnym wręcz autem dostawczym jest rosyjski Gaz: zapas bezpieczeństwa ma ogromny, zawieszenie wysokie, pali zawsze, jest trwaly i odporny. wada: nie nadaje się do kościoła...]

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Aaaa już "konsekwencji". Czyli sankcje Reagana też pod to wciągasz.

Nie "już", tylko od zawsze pisałem o "wielorakich konsekwencjach istnienia 'Solidarności'". Sankcje Reagana jak najbardziej pod to pojęcie podciągam, bo gdyby nie było "S" - nie byłoby sankcji.

Brunonie. Temat jest bardzo abstrakcyjny, bo S. była skutkiem, a Ty ją tu wstawiłeś jako przyczynę.

Tylko taki schemat jest właściwy. Chyba, że zaproponujesz inny. Jaki ?

Tomaszu, to jest historia alternatywna, czyli coś z założenia abstrakcyjnego (czy absurdalnego, jak kto woli). Założenie "Polska bez 'Solidarności'" oczywiście może być krytykowane z racji jego utopijności, bo przecież wiemy "jak było". Ma też wiele wad, pierwsza z brzegu - to możliwość wybuchu w 1980, 1981, czy później, szeregu lokalnych strajków o charakterze płacowym. Bez powstania "S". Nie spowodowałyby one (zapewne) zagrożenia interwencją radziecką, stanu wojennego, czy amerykańskich sankcji, ale miałyby oczywisty negatywny wpływ na gospodarkę i realność planów ekipy Gierka.

Ale jeżeli już się bawimy w historię alternatywną, to przy jakimś założeniu, danych wyjściowych. Bo inaczej z jednej historii alternatywnej zrobi nam się trzydzieści (1. Gierek upada postrajkach, ale nie powstaje "S"; 2. Gierek upada bez strajków, zastępuje go polski Kadar z programem "gulaszowego komunizmu"; 3. Gierek nie upada, ale zamienia się w Ceaucescu, 4. Gierek upada po strajkach, ale w roku 1981, 5. Gierek upada po strajkach, ale w roku 1982 itp. itd.). W związku z tym ja zakładam symulację polegającą na tym, że strajki w 1980 r. nie wybuchają, "S" nie powstaje, władzę sprawuje ekipa Gierka (lub gierkopodobna, np. nieco bardziej reformatorska ekonomicznie). Dlaczego? Bo np. Gierek chwycił mocniej za twarz przed strajkami, albo w lipcu 1980 r. wygłosił przemówienie, w którym jasno przedstawił sprawę i naród znów powiedział "pomożemy", albo naród polski nagle się zrobił bardziej spokojny z natury itp. Zakładamy coś, czego "w realu nie było", ale ma jakieś szanse prawdopodobieństwa (nawet niewielkie). To jest historia alternatywna, jeżeli dane wyjściowe Ci się nie podobają, to się w w grę nie baw.

Jestem absolutnie przekonany, ze rola Solidarnosci (w tym Balcerowicza) w 1989 roku byla bardzo konstruktywna.

Gwaldrik, To, że "Solidarność" była (i była słaba, zatem przestała grać o całą pulę "teraz i już"), to, że znalazła partnerów do negocjacji po stronie władz - te czynniki zapewne przyspieszyły polską zmianę. Zawsze będę uważał Okrągły Stół za jedno z ważniejszych i rozsądniejszych wydarzeń w naszej historii. Ale nie możemy negować faktu, że zmiana nastąpiła także w krajach, które "ciekawych" lat 80. nie miały i niczego na kształt "Solidarności" także. Jak powyżej FSO napisał, czynnikiem podstawowym był Gorbaczow. "Zaczęło się w Moskwie". "Zaczęłoby się" i z "S" i bez "S".

PZPR w obliczu jakiegos tam realnego poparcia spolecznego odnotowanego w wyborach czulaby sie pewniej, bylaby bezczelnym hamulcowym i opoznilaby start Polski w nowa ere gospodarcza o dobrych pare lat.

PZPR, bez hamulcowego w postaci "Solidarności", i mając przyzwolenie społeczne na "operację szok", antycypując własne zyski z przełomu ustrojowego, sama mogłaby się stać promotorem nowej ery gospodarczej. Dlaczego nie? Ekonomistów i kadr zorientowanych jak świat wygląda i wokół czego się kręci miała więcej niż "Solidarność".

Postawa "S" w latach '80 - '81 pokazuje że doskonale nie wiedziała czym jest kapitalizm, że doskonale nie wiedziała czym jest ekonomia

gdyby "S" rozumiała co to jest ekonomia w r. 76, w r. 80 czy '81.

FSO, co do orientacji ekonomicznej (jej braku) "S" się całkowicie zgadzam, natomiast oczywiście w roku 1976 r. nie możemy jeszcze mówić o orientacji "S", tylko ewentualnie części środowisk, które później "S" współtworzyły. I określonej, roszczeniowej wobec państwa mentalności ekonomicznej większości społeczeństwa. Będącej owocem systemu. Tak, jak nieodrodnym dzieckiem systemu była - w materii ekonomicznej - siła polityczna z nim na śmierć i życie walcząca, czyli "Solidarność".

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

To jest historia alternatywna, jeżeli dane wyjściowe Ci się nie podobają, to się w w grę nie baw.

Już mnie nie lubisz ?

Mimo to jest jeden kłopot:

W związku z tym ja zakładam symulację polegającą na tym, że strajki w 1980 r. nie wybuchają, "S" nie powstaje, władzę sprawuje ekipa Gierka (lub gierkopodobna, np. nieco bardziej reformatorska ekonomicznie).

+

ale miałyby oczywisty negatywny wpływ na gospodarkę i realność planów ekipy Gierka.

Przy takich założeniach jest to praktycznie tautologia. Ale jest jedno małe ale. Mianowicie jeżeli przyjmujesz takie założenia wyjściowe, to musisz udowodnić ich zasadność.

Czyli wykazać, że statek "Purpura" pod Gierkem lub gierkopodobnym kapitanem zmierza i dotrze na morza szczęśliwe. Natomiast jeżeli, parafrazując Waligórskiego, zmierza ku wodospadowi, to czy wiosłowanie w przeciwną stronę jest działaniem na niekorzyść ?

Osobiście uważam, że zmierzał ku wodospadowi.

"Przerwana dekada" nie jest najlepszym źródłem. Lepsze byłyby niewątpliwie „Nowe drogi” z lat 1980 i 81, ale nie chce Ci się ich skanować.

Więc może co mam na półce, czyli ekipa Gierka w samoocenie w Encyklopedii „Świat w przekroju 1979”

Jest to opis za rok 1978 (niestety nie mam późniejszej):

Gospodarka narodowa.

W 1978 dochód narodowy wzrósł o 2,8 % Dynamika dochodu narodowego podzielonego była wolniejsza niż wytworzonego, w wyniku - zgodnego z planem - wyższego tempa wzrostu eksportu niż importu. Spożycie przez ludn. dóbr materialnych z dochodów osobistych wzrosło o ok. 1,3 %. Wzrost spożycia był większy niż dochodu narodowego podzielonego. Zgodnie z planem nastąpiło dalsze obniżenie udziału inwestycji w dochodzie narodowym.

W przemyśle uspołecznionym (…) produkcja sprzedana zwiększyła się o 5,8 %, co oznaczało wykonanie planu w 99,6 %. Utrzymano tendencję szybszego wzrostu produkcji na zaopatrzenie rynku i na eksport, nie w pełni jednak realizując założenia planowe.

Wyższy od przeciętnego wzrost produkcji nastąpił w przemysłach: maszynowym, elektrotechnicznym i elektronicznym, precyzyjnym, metalowym, szklarskim, ceramiki szlachetnej, środków transportu, drzewnym, paszowym. Natomiast nie w pełni wykonano plan produkcji wielu podstawowych wyrobów, m.in. stali surowej, wyrobów walcowanych, miedzi elektrolitycznej, maszyn elektrycznych wirujących, statków morskich, maszyn do szycia, tworzyw sztucznych, włókien chemicznych, cementu, elementów ściennych, mebli, papieru, tkanin bawełnianych, i wełnianych, wyrobów dziewiarskich, obuwia, a także połowów ryb morskich. Zostało to spowodowane głownie trudnościami transportowymi, energetycznymi i zaopatrzeniowymi.

W rolnictwie wartość globalnej produkcji w cenach stałych zwiększyła się o 4,2 %. [w sumie wszystko ilościowo wzrosło o kilka % TN] (…) W wyniku złych warunków atmosferycznych w okresie żniw oraz sprzętu okopowych, wyraźnie gorsza niż w 1977 była jakość płodów rolnych, a w zbiorach pasz objętościowych dla bydła wystąpiły wysokie straty. (…) Stosunkowo pomyślne wyniki skupu pozwoliły na zmniejszenie w 1978 importu mięsa.

Nakłady inwestycyjne w gospodarce uspołecznionej wyniosły ok. 597 mld zł i były niższe o 0,2 % niż w 1977, przy czym plan zakładał ich zmniejszenie o 1,1 %. W 1978 r. przekazano do eksploatacji 37 obiektów szczególnie ważnych dla gospodarki narodowej, jednak plan przekazywania do eksploatacji kluczowych inwestycji został nie w pełni zrealizowany. (…)

Na rynku wewn. nastąpiło zwiększenie sprzedaży detalicznej towarów dla ludn. przez jednostki gospodarki uspołecznionej, licząc w bieżących cenach detalicznych o 7,7 %. Wyższa była dynamika sprzedaży żywności (8,2%) niż towarów nieżywnościowych (6,5 %). Przy globalnym wykonaniu zadań planowych nie zrealizowano w pełni dostaw niektórych towarów jak: ryby i przetwory rybne, czekolada i wyroby czekoladowe, mleko w proszku; nie w pełni zaspokojono popyt na mięso i przetwory mięsne. Znaczne zwiększenie dostaw na rynek artykułów trwałego użytku pozwoliło zaspokoić popyt na lodówki, pralki wirnikowe, odkurzacze, froterki, czarno-białe odbiorniki TV, radioodbiorniki; natomiast nadal odczuwano braki m.in. pralek automatycznych, odbiorników TV kolorowych, stereofonicznych radioodbiorników i magnetofonów, samochodów osobowych.

Jak widać to się już planowo zwijało, co by było za 11 lat ?

Edytowane 3 Styczeń 2010 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Już mnie nie lubisz ?

Moja sympatia do Tomasza N jest nieustająca, natomiast grymasi on nad danymi wyjściowymi do naszej zabawy. A jak już napisałem wyżej, nie jesteśmy w stanie rozpatrywać 30. wersji historii alternatywnej.

Więc może co mam na półce, czyli ekipa Gierka w samoocenie w Encyklopedii „Świat w przekroju 1979”

Czy uważasz, że jest to opis skrajnie tragiczny? Idąc tym tropem, to dzisiejsi mieszkańcy Litwy, czy Łotwy powinni przestać oddychać. Bo już nie warto, gdyż jest tak źle...

Jak widać to się już planowo zwijało, co by było za 11 lat ?

Znów to samo - nawet jeżeli założymy, że by się "planowo zwijało", to nie wystąpiłyby zjawiska potęgujące to zwijanie. Ergo - stan końcowy byłby lepszy.