Polska bez "Solidarności"

[Gwaldrik]

Nie mam tych dokladnych liczbowych danych przed soba, wiec na razie wstrzymam sie od ferowania kategorycznych opinii. Sposrod tych 40% wyborcow, ktorzy zaglosowali na kandydatow PZPR, SD i ZSL przygniatajaca wiekszosc zaglosowala tez na kandydatow "Solidarnosci". Nie byla to kwestia ordynacji, ale tego szczegolnego parytetowego ukladu, ktory zostal wyborcom narzucony, wedlug ktorego tylko 161 poslow (na 460) mozna bylo wybierac w sposob calkowicie demokratyczny. I na 161 "wolnych" miejsc wszystkie przypadly komitetowi obywatelskiemu. Czyz to nie smieszne?

60% glosujacych wylamalo sie i zrezygnowalo ze sprytnie przyznanego im prawa do zaglosowania na ludzi wladzy lub przedstawicieli dwoch partii satelickich.

Oczywiscie masz racje, gdy mowisz, ze mozna zdobyc 40% glosow i 70% mandatow, mozna tez w ordynacji wiekszosciowej nigdzie nie miec kandydata, ktory otrzymal wiecej niz 35% poparcia, w mimo tego - teoretycznie - zgarnac pelna pule.

W 1989 roku jednak nie ordynacja zadecydowala, a poparcie dla kandydatow "Solidarnosci", ktore mozna nazwac totalnym.

Edytowane 20 Grudzień 2009 przez Gwaldrik

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: inaczej - bez postawy Rakowskiego [i jemu podobnych] "S" by w Polsce władzy nie przejęłą w taki sposób jak to zrobiła. Listy [m. in. te ze Stoczni] są o tyle ciekawe, że pisane na gorąco kilka dni po wydarzeniach, przez napawdę różne środowiska i opisujące to co się na dole dzieje. Stąd taki a nie inny odbiór solidarności.

Same wybory - dokłądniej lista krajowa byłą jak pisał Bruno skontruowana w taki sposób, że konieczne było 50% bezwzględnego poparcia, co można przyrównać do wyboru prezydenta w powszechnym głosowaniu już w I turze, i to w sytuacji kiedy kandydaci idą może nie łeb w łeb ale jednak... Oznacza to, że popularność ludzi partii była ogromna, żeby ją zmierzyć obecnymi metodami należałoby porównać ilość głosow oddanych na jakąś osobę do ilości głosów oddanych w ogóle. Gdyby w Krakowie majacym na okrągło 500 tys wyborców, jakaś osoba zdobyła 200 tys głosów obecnie noszono by ją na rękach obwołano liderem partii, wielkim politykiem i bóg wie kim jesczze. Przy okazji - w ostatnich wyborach w okręgu krakowskim, obejmującym nie tylko miasto ale i "okolice" Ziobro zdołym ok 220 tys glosów co wystarczyło by nazwać go wielkim i td. Wedle tej nomenklatury, odpadł by w przedbiegach z Rakowskim. Na warunki przykłądowego Krakowa zdobyłby on niemal 250 tys... Wygrana o kilka długości, lecz brak 3 głosów przesądza o porażce.

Sam okrągłyt stól miał z obu stron kontestatorów - by wspomnieć na największych - OPZZ i KPN, w pewnych momenatch dochodzio do takiej paranoi że przeciw temu co się dzieje, przeciw temu co ma nastąpić w jednym zakładzie zgodnie demonstrowały dwa związki jeden anty drugi pro...

Wreszcie na sam koniec - ilość głosow jakie zdobył "S przy frekwencji tak naprawdę takiej sobie, nie wystarczała do rządzenia, ba, gdyby nie "bunt przystawek" partyjnych to mogli by najwyżej kontrolować partię. To przystawki n.b. się sypiące umożliwiły przejęcie władzy. W kwestiach lat 80 tych polecam Dzienniki M.F.R. - cala masa ciekawych rzeczy , wrażeń i relacji z ludźmi znaczącycmi w ówczesnej polityce....

pozdr

[Gwaldrik]

Partie satelickie, ZSL i SD, zgodzily sie poprzec rzad tworzony przez Mazowieckiego wlasnie (miedzy innymi) ze wzgledu na wynik wyborow, w ktorym Polacy w sposob - podkreslam - totalny, "Solidarnosc" poparli.

Twoj wywod o Rakowskim i o "popularnosci ludzi partii" (w wyborach) jest dla mnie niezbyt klarowny. Przypominam, ze w pierwszej turze do Sejmu dostalo sie 160 kandydatow komitetu obywatelskiego na 161 wystawionych oraz 5 (slownie: PIECIU) kandydatow wladzy, w tym dwoch z listy krajowej (na ktorej nie bylo kandydatow Solidarnosci). W calkowicie wolnych wyborach do Senatu mandaty otrzymalo 99 kandydatow "Solidarnosci" na 100 mozliwych miejsc i ani jeden kandydat wladzy. Twoj wywod wydaje sie wiec byc kompletnym zakwestionowaniem faktow raz uraganiem z logiki, ale moze zle go zrozumialem.

60% glosujacych, za medialna namowa miedzy innymi Fedorowicza, "zbojkotowalo" liste krajowa. Okolo 40% wyborcow, ktorzy w przytlaczajacej wiekszosci rowniez poparli Solidarnosc skorzystalo z mozliwosci zakreslenia kandydata na parytetowej liscie krajowej, z ktorej kandydaci opozycji o mandat posla nie mogli sie ubiegac. Pomimo tego po pierwszej turze mielismy w Sejmie tylko 165 poslow, 160 z komitetu obywatelskiego, dwoch z listy krajowej (w tym jeden z ZSL) oraz trzy osoby z list partyjnych, ktore to osoby zostaly wczesniej poparte przez Solidarnosc. Cala reszta ludzi wladzy dostala sie do Sejmu kuchennymi drzwiami, zgodnie z kolejnym kontraktem zawartym po I turze, ktorej wyniki byly szokiem zarowno dla wladzy, jak i dla opozycji. Specjalnie po to by przepchnac do Sejmu czlonkow PZPR, ZSL i SD na mocy specjalnego dekretu Rady Panstwa utworzono dodatkowe mandaty w okregach.

Historycy zgodnie przyznaja, ze totalna kleska PZPR w tych wyborach, na niespotykana w historii wyborow demokratycznych skale, byla glownym powodem zmiany ustalen okraglostolowych, ktore zakladaly, ze premierem bedzie Czeslaw Kiszczak. Z powodu zalosnie malego poparcia spolecznego czyli braku legitymacji spolecznej wladza zgodzila sie, pod naciskiem SD i ZSL, by rzad szerokiej koalicji (w ktorej mieli zasiadac rowniez ministrowie z nadania PZPR) formowal czlowiek Solidarnosci, Tadeusz Mazowiecki.

Takie sa fakty, kolego FSO.

Frekwencja, kolego FSO, jak na polskie realia, byla niebotycznie wysoka, dosc powiedziec, ze nigdy pozniej nie osiagnieta w wyborach parlamentarnych ani samorzadowych.

Poltora roku pozniej, w listopadzie 1990 roku, kandydat postkomunistow Wlodzimierz Cimoszewicz uzyskal w wyborach prezydenckich 9.21% poparcia i zajal zaszczytne czwarte miejsce (na szesciu startujacych).

Edytowane 20 Grudzień 2009 przez Gwaldrik

[Bruno Wątpliwy]

Poltora roku pozniej, w listopadzie 1990 roku, kandydat postkomunistow Wlodzimierz Cimoszewicz uzyskal w wyborach prezydenckich 9.21% poparcia i zajal zaszczytne czwarte miejsce (na szesciu startujacych).

Jak już dobieramy fakty pod tezę, to na całego. Może wspomnimy także o wyborach (parlamentarnych, czy prezydenckich) 1991, 1993, 1995, 1997, 2000, 2001?

W 1989 roku jednak nie ordynacja zadecydowala, a poparcie dla kandydatow "Solidarnosci", ktore mozna nazwac totalnym.

Pisałem już chyba wielokrotnie, że "Solidarność" najprawdopodobniej by wygrała i przy innej ordynacji. I najprawdopodobniej także, gdyby władza nie popełniła fundamentalnych błędów kampanijnych. Pozycja "atakującego" była w roku 1989 o niebo lepsza niż "broniącego". Nie używałbym natomiast słowa "totalny". 40% społeczeństwa to nie poparcie totalne.

[Gwaldrik]

Bruno --> Poparcie bylo TOTALNE. Chyba nie rozumiesz, ze sposrod tych 40% ludzi, ktorzy zdecydowali sie oddac glos na kandydatow z listy krajowej (na ktorej byli WYLACZNIE ludzie wladzy, a wiec mamy do czynienia z dosc ograniczonym i niedemokratycznym wyborem na wzor tych z lat PRLu) zdecydowana wiekszosc zaglosowala tez na kandydatow z listy komitetu obywatelskiego. W konsekwencji na ludzi Solidarnosci zaglosowalo ponad 60% aktywnego obywatelsko spoleczenstwa. I to jest wynik TOTALNY. Ja tych danych teraz nie mam przy sobie, ale sprawdz sobie prosze dane liczbowe z poszczegolnych okregow i nie uwzgledniaj przy tym listy krajowej. Miarodajne wyniki znajdziesz przy sprawdzeniu danych z wyborow do Senatu, ktore byly calkowicie wolne. Po pierwszej turze obsadzono 92 miejsca na 100 mozliwych, a to oznacza, ze 92 kandydatow Solidarnosci na 100 otrzymalo ponad 50% poparcie. Jest to skutecznosc wyborcza wrecz kosmiczna.

60% glosujacych w ogole zrezygnowalo z przyznanego im prawa do oddania glosu na kandydata z listy krajowej. To jest przeciez w tym wypadku prosta arytmetyka, bez koniecznosci siegania nawet po te szczegolowe dane liczbowe z okregow. Takie zwyciestwa wyborcze po prostu sie nie zdarzaja w demokratycznych wyborach.

Z list partyjnych tylko Teresa Liszcz i Zabinski (ZSL) oraz Czerwinski z PZPR dostali sie do Sejmu po I turze, bo zostali wyraznie poparci przez Solidarnosc. I tylko dwoch ludzi wladzy, marszalek Kozakiewicz z ZSL oraz Adam Zielinski z PZPR przeszli z listy krajowej. Im przeciwstawiamy 160 osob z Solidarnosci (na 161 wystawionych), ktorzy z listy tzw partyjnej (komitetu obywatelskiego) dostali sie do Sejmu juz po I turze.

Czy te fakty nie sa przekonujace, nie mowia o zwyciestwie totalnym? Na litosc boska, jakie inne argumenty mam dac? Gdy odnajde dane liczbowe i okaze sie, ze tam gdzie to bylo mozliwe niemal kazdy glosujacy (9 na 10) oddal swoj glos na kandydata Solidarnosci nadal kolega FSO bedzie mowic o ogromnym poparciu dla partii? To jest absurdalne.

Twoj argument, Bruno, o wyborach z 2001 tez jest kompletnie absurdalny, bo kanwa tej dygresji w dyskusji byla ocena poparcia spolecznego ludzi wladzy w okresie przemian ustrojowych. Co ma do tego rok 2001? Litosci!

Poparcie dla Cimoszewicza w 1990 roku, choc zaskakujaco wysokie w kontekscie TOTALNEJ kleski wyborczej komunistow w czerwcu 1989 roku, bylo odbiciem utrzymujacej sie jeszcze przez chwile powszechnej niecheci Polakow do ludzi dawnej wladzy.

Wlasnie ze wzgledu na miazdzaca kleske wyborcza komunistow Rada Panstwa musiala uchwalic specjalny dekret wyborczy. Wlasnie ze wzgledu na miazdzaca kleske wyborcza komunistow Czeslaw Kiszczak nie zostal premierem.

Gdy jakas partia/organizacja/koalicja przepycha do parlamentu 161 osob na 161 wystawionych (w obu turach) to mowimy o zwyciestwie totalnym, stu procentowym. Gdy jakas partia przepycha do parlamentu w calkowicie wolnych wyborach 99 kandydatow na 100 mozliwych do zdobycia miejsc to mowimy o zwyciestwie totalnym. Jakiekolwiek inne okreslenia sa w tym wypadku nie na miejscu. Dlatego w anglosaskich podrecznikach do politologii przyklad z 1989 roku jest wytluszczony i zestawiony tylko z wynikami niektorych referendow, gdzie tez poparcie dla jakiejs opcji przekraczalo 90%.

Edytowane 21 Grudzień 2009 przez Gwaldrik

[Bruno Wątpliwy]

Ja już rezygnuję, bo nie widzę sensu po raz kolejny przypominania, że "totalność" wyniku "Solidarności" nie równa się totalności poparcia, które w skali całego społeczeństwa było na poziomie 40% (tak - wysokim, ale przecież nie "totalnym"), a nader liczne głosy oddane na Rakowskiego i Kiszczaka w warunkach plebiscytarnego charakteru wyborów muszą być uwzględnione podczas ich obiektywnej oceny. Znamy widać inne pojęcia słowa "totalność". I na tym poprzestańmy.

Argument o wyborach od 1991 do 2001 roku ma sens, tak samo jak Twój o wyborach 1990, bo pokazuje, że Polacy nie są w swej większości ani z założenia prosolidarnościowi, ani antykomunistyczni (cokolwiek to znaczy), tylko pragmatyczni, plus kierujący się emocjami, propagandą itp. Wybory w roku 1989 tak czy inaczej zakończyłyby się zapewne porażką władz. Gdyby były one jednak trochę mądrzejsze, przy pisaniu ordynacji, czy prowadzeniu kampanii, wymiar propagandowy tej porażki nie musiałby być aż tak widowiskowy, jak był w roku 1989.

[Gwaldrik]

Dobra, zdobycie 99 mandatow senatorskich na 100 mozliwych nie jest wynikiem totalnym, podobnie jak zdobycie 161 mandatow poselskich na 161 mozliwych.

Okay.

Edytowane 21 Grudzień 2009 przez Gwaldrik

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: kilka spraw: poparcie 50% przy frekwencji okolo 60% oznacza że: tak naprawdę 2/5 ludzi ma naprawdę w nosie co się dzieje, a z pozostalych 3/5 polowa [niemal, znakomita większość kandydatów miala popracie od 40% wzwyż] oznacza, że kolejne 2 na 5 conajmniej popierają komunistów.

Kolejna: ordynacja wyborcza byla tak skonstruowana że dopiero poparcie bezwzględnej większości glosujących pozwalalo "wejść" z listy krajowej. Także Bruno pisal o plebiscytowym charakterze wyborów co oznaczalo, ze glosuje się nie "za" a "przeciw" w swej dość dużej części.

Sama kampania dowodzila także jednej rzeczy - ludzie glosowali nie na kandydatów "S", lecz na Lecha Walęsę. Nie pamiętam już kto powiedzial, że gdyby startowal koń i ktoś zrobil mu zdjęcie z Lechem - także by wygral... w cuglach.

Dla mnie owe wybory są bardziej sondażem poparcia dla Lecha Walęsy i kilku najważniejszych dzialaczy opozycji z jednej strony i poparcia dla osób rządowej wierchuszki z drugiej. Sam fakt, ze PZPR ze swej puli musial wydzielić ileś miejsc dla osób z "przystawek" oznaczalo, że tak naprawdę to one decydowaly co będzie dalej. Koalicjanci tuż po wyborach powiedzieli: kto da więcej, a więcej dala "S" więc przeszli tam. Fakt nie wybrania Kiszczaka na premiera, bylo spowodowane tym, że może nie zostać wybranym - na zasadzie tego czy innego konsensusu, tego ducha który sprawil, że Okrągly Stól mógl zaistnieć. Sam fakt, zaproponowania "Wasz prezydent - nasz premier", oznaczal świadomość, że przez pewien okres trzeba rządzić, z popraciem PZPR, że popracie reform musi nastąpić takze z ich strony... Choćby to świadczy o tym, że tak naprawdę totalność poparcia nie byla totalna.

pozdr

PS. W jakim kraju prób wejścia dla kandydata wynosi 50% + 1 glosujących?

[Gwaldrik]

FSO --> Kto Ci powiedzial, ze kandydatow Solidarnosci wybralo 50% glosujacych? Poprosze o zrodla.

A o frekwencji polskiej to juz sie wypowiedzialem i nie zamierzam sie powtarzac.

Ten tekst o tym dlaczego Kiszczak nie zostal premierem musisz wyslac do historykow, bo oni jeszcze na takie wnioski nie wpadli.

Edytowane 21 Grudzień 2009 przez Gwaldrik

[FSO]

Witaj;

liczenie proste: frekwencja 60% [lub około] oznacza że 2/5 wyborców [uprawnionych do głosowania] ma w nosie co się dzieje, zaś fakt, że ktoś uzyskał niemal 50% głosów [lista krajowa] - oznacza że co drugi z głosujących [lub prawie] popierał polityków PZPR. Poza tym kolejna sprawa: uznając, że około połowa głosujących, lub troszkę więcej ma do wyboru 35 na 100 mandatów, to automatycznie liczba głosów jakie oni uzyskają jest wyższa [kumulacja glosow na ograniczonej liczbie kandydatów...].To jest troszkę na zasadzie negatywnego wyboru - głosuję na tych bo Ci mają realną szansę pokonać tych którzy nigdy nie powinni wejść do Sejmu.

pozdr

[Gwaldrik]

Ja pytalem o glosujacych, a nie o uprawnionych do glosowania. Mnie sie wydawalo, ze srednio kazdy kandydat Solidarnosci otrzymywal ponad 60% poparcie, przynajmniej tak opisuje to literatura. W duzych miastach zwykle bylo to ponad 70% poparcie. W przypadku wolnych wyborow do Senatu 50% prog poparcia przekroczylo az 92 ludzi Solidarnosci na 100. W przypadku wyborow do Sejmu bylo jeszcze lepiej, bo prog ten osiagnelo 160 osob na 161 juz w pierwszej turze.

Sposrod partyjnych list koalicji rzadowej tylko trzy osoby osiagnely prog i tylko dlatego, ze poparla te konkretne osoby Solidarnosc. Czyz to nie zabawne?

Edytowane 21 Grudzień 2009 przez Gwaldrik

[FSO]

Witam;

patrzenie przez pryzmat głosujących jest niezbyt prawidłowe. Tak można i trzeba patrzeć jeżeli ocenia się elektoraty partii, ugrupowań czy obozów jako konkretną grupę o cechach, w takim wypadku pozwala opisać t typowego wyborcę. Jednakże chcąc oceniać wybory jako całość trzeba brać pod uwagę także to że w przełomowej chwili nie głosuje n.p. 2/5 uprawnionych stanowiąc największą procentowa "partię", że nie głosuje 3/5 ludzi co oznacza, że nie zauważyliby oni gdyby nagle Parlament zniknął i rządziłby komputer etc...

Poza tym możliwość obsadzenie jedynie ok 2/5 miejsc [40%] miejsc oznacza, że ilość kandydatów jest mniejsza, że większość głosów skrupi się na tej jednej / kilku osobach. Gdy n.p. okręg jest 5 mandatowy, to wystarczyło ze "S" wystawiła dwóch kandydatów to z punktu zgarną oni całą pulę, gdyby zaś PZPR obsadziło tylko 3 swoich, to oznaczałoby że oddaje walkowerem pozostałe miejsca... wystawienie 5 - mianowani, a więcej - głosy się rozbijają. Lista krajowa stanowiąca pewien miernik poparcia dla kandydatów mówi, że było ono w granicach 40 - 50%, czyli dużo.

Poza tym partia nie była nijak przygotowana do wyborów [piszą o tym i M.F.R. i Urban] a "S" naprawdę nieźle to zrobiła, ba każdy kandydat miał fotkę z Wałęsą, co oznaczało dla wielu, że głosują na Wałęsę, a nie na Iksińskiego nie znanego w wielu wypadkach w szerszym gronie.

pozdr

[Jarpen Zigrin]

Chyba we wszystkich krajach Europy Środkowej powstały zrzeszenia ludzi na wzór "Solidarności", więc do obalenia systemy było to konieczne. Gdyby nie "Solidarność" i kompromis z stroną rządową zapewne mielibyśmy kolejne naprawy komunizmu, które by mogły tylko podtrzymywać zły stan gospodarki, kapitalizm musiał nastać.

[Bruno Wątpliwy]

Chyba we wszystkich krajach Europy Środkowej powstały zrzeszenia ludzi na wzór "Solidarności"

Właśnie nie. Na początku lat 80. takie struktury nie powstały. Solidarnościowe "Posłanie do ludzi pracy Europy Wschodniej" okazało się wołaniem na puszczy. Dopiero teraz dorabia się legendę, "jak to dzięki 'Solidarności' ruszyła lawina".

Jeżeli coś było wówczas w Europie Wschodniej, to grupki, a nie żadne masowe organizacje (jak np. w Czechosłowacji).

Masowe ruchy zaczęły powstawać ((i to bynajmniej nie wszędzie), dopiero w zupełnie odmiennej sytuacji politycznej - pod koniec lat 80. (tzn. za Gorbaczowa). Na przykład Sajudis.

W mojej "alternatywnej wersji historii" nie dyskutuję z potrzebą istnienia drobnych sił opozycyjnych w latach 80., czy "wyższej formy" organizacji opozycji pod koniec tej dekady. Chodzi mi o to, że powstanie tak silnej "Solidarności" w 1980 r. per saldo wcale na dobre nie wyszło. Bo implikowało ciąg nieuniknionych zdarzeń, z których Polska wyszła bardziej obolała, niż wyszłaby z kolejnej dekady rządów np. Gierka, czy kogoś podobnego.

A polski "Sajudis" można było tworzyć już za Gorbaczowa, gdy otwarła się furtka.

[FSO]

Witam;

dodając swoje kilka groszy do postu Bruna: Gorbaczow jako pierwszy "mlody, zdolny" obejmujący ZSRR po conajmniej kilku latach a może i dekadzie bezwladu, wiedzial że musi coś zrobić - pytanie bylo proste - co znaczy owo "CO". W jego wypadku znaczylo to poluzowanie kagańca, możliwości pisania "co boli", "możliwości zmian". Początkowo mialy być to zmiany tylko w ramach systemu socjalistycznego [owa ludzka twarz, rozgadana i dyskutująca do tego], lecz w tym wypadku okazalo się próbą reformy od komina i dachu kiedy fundamenty na farbie, zaś cieć stary, slaby i ślepy.

pozdr