Polska bez "Solidarności"

[secesjonista]

Ciekaw jestem co forumowi ekonomisci powiedza na postulaty : 7; 8; 9; 10; 11; 13; 14; 15; 16; 17; 18; 19; 20 i 21 w kontekscie ekonomicznej sytuacji roku1980? I jak owe punkty maja sie do punktu nr 6?

A odnosząc to do obecnej sytuacji to jak do owych postulatow odnosza sie tuskowe liberaly ktorym na codzien slowo "Solidarnosc" z pyskow nie schodzi! Ze co powiecie? Ze nas nie stac? Alez teraz jestesmy podobno znacznie bogatsi niz te 30 lat temu! To co wtedy bylo stac i byly to sluszne postulaty a teraz nie?

Dziwne!

....

Np. punkt 14! Rzad i w tym przypadku nie jest jego adresatem?

A 18?

Sam zadałeś pytanie jak się liberały doń odnoszą...

moim zdaniem ze śmiechem i przerażeniem.

Nie wiem czy ogladamy te same programy informacyjne, ale na chwilę obecną jeśli nie mam pomroczności jasnej często słyszałem:

Balcerowicz musi odejść

liberały - aferały

Trzyletni urlop macierzyński?

ho, ho

Australię stać jedynie na roczny.

Do tego dodajmy jakieś kolejne trzy lata wychowawczego

Do że dane punktu leżą w gestii rządu nie oznacza, że ich wymiar roszczeniowy jest wykonywalny, czy racjonalny.

[Robin Hood]

Do że dane punktu leżą w gestii rządu nie oznacza, że ich wymiar roszczeniowy jest wykonywalny, czy racjonalny.

A w 1980 roku ich wymiar byl mniej roszczeniowy, ale za to bardziej wykonalny i bardziej racjonalny?

Kraj, czlonek UE ktory odnosi same ekonomiczne sukcesy podobno nie stac na taki luksus, a komunistyczny PRL gdzie podobno wszystko bylo dziadowskie i podobno siedzial po uszy w permanentnym kryzysie musial sie zgodzic na zadania "Jedynie slusznej" sily spolecznej uosabianej przez "Solidarnosc".

[secesjonista]

A w 1980 roku ich wymiar byl mniej roszczeniowy, ale za to bardziej wykonalny i bardziej racjonalny?

Kraj, czlonek UE ktory odnosi same ekonomiczne sukcesy podobno nie stac na taki luksus, a komunistyczny PRL gdzie podobno wszystko bylo dziadowskie i podobno siedzial po uszy w permanentnym kryzysie musial sie zgodzic na zadania "Jedynie slusznej" sily spolecznej uosabianej przez "Solidarnosc".

Ja tam postulatów Solidarności nie uznawałem i nie uznaję za racjonalne

i wtedy i dziś

Źle więc kierujesz swe pytania.

Po drugie odnosi się sukcesy m.in. właśnie dlatego, że nie pozwala się sobie na luksusy.

[FSO]

Witam;

secesjonista: Twoj post, o tym, że postulaty "S" i same warunki Porozumien Sierpniowych [pod wzgęlem gospodarczym] były conajmniej irracjonalne i nierealne, pozwala wysnuć przypuszczenie, że bez nich [bez podpisania i pełnej czy częściowej realizacji] byłoby lepiej. Jeżeli wiadomo, że za ich wymuszeniem [strajkiem etc.] stała "S" - pozwala także wysnuć wniosek, że sytuacja gospodarcza byłaby lepsza. Najprawdopodobniej obeszłoby się bez kryzysu, choć z chwilowym spadkiem dochodów ludności, celem zrównoważenia budżetu państwa.

Bez radykalizacji "S" - gdyż istnieje jako słaba siłą, lub wcale, nie byłoby także Stanu Wojennego, a co za tym idzie i sankcji gospodarczych St. Zjedn....

pozdr

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: Twoj post, o tym, że postulaty "S" i same warunki Porozumien Sierpniowych [pod wzgęlem gospodarczym] były conajmniej irracjonalne i nierealne, pozwala wysnuć przypuszczenie, że bez nich [bez podpisania i pełnej czy częściowej realizacji] byłoby lepiej. Jeżeli wiadomo, że za ich wymuszeniem [strajkiem etc.] stała "S" - pozwala także wysnuć wniosek, że sytuacja gospodarcza byłaby lepsza. Najprawdopodobniej obeszłoby się bez kryzysu, choć z chwilowym spadkiem dochodów ludności, celem zrównoważenia budżetu państwa.

Bez radykalizacji "S" - gdyż istnieje jako słaba siłą, lub wcale, nie byłoby także Stanu Wojennego, a co za tym idzie i sankcji gospodarczych St. Zjedn....

pozdr

To nie do końca uprawnione wnioski...

Wiele postulatów było nierealnych, bądź szkodliwych.

Sam system socjalistycznego zarządzania gospodarką również był niewydolny, nieuczciwy i zdążał do smutnego finału.

Pamiętajmy, że wiele postulatów S to kwintesencja propagowania socjalistycznych dyrdymałek i ich obowiązywania w świadomości klasy robotniczej, a i części inteligencji.

Dla mnie wybór między dżumą, a trądem nie jest wyborem.

[Gwaldrik]

Postulaty sierpniowe sformulowane zostaly w innej epoce niz ta, w ktorej zyjemy. Ich charakter, pod wzgledem politycznym i w kwestiach politycznych byl rewolucyjny w skali calego bloku panstw socjalistycznych. Wiemy doskonale o tym, ze to nie postulaty ekonomiczne, ktore Was dzis tak bulwersuja przewazyly szale, a niedopuszczalne dla wladzy postulaty polityczne.

Wasze dywagacje mozecie rowniez rozszerzyc na takie zagadnienia jak Konstytucja 3 maja czy Komisja Edukacji Narodowej i czepiac sie ich "niedzisiejszych" rozwiazan. Jednak DZISIEJSI historycy, z perspektywy czasu, doszukuja sie w tych projektach raczej modernizujacego wymiaru.

Wasza dyskusja bedzie barwniejsza jezeli zaczniecie krytykowac konstytucje 3 maja za to, ze to prymasowi powierzyla kierowanie Komisja Edukacji Narodowej czyli de facto ministerstwem oswiaty.

Ja pamietam czym byl komunizm. Chcialbym zebyscie pamietali, ze w 1980 roku mieszkalismy w Polsce Rzeczypospolitej Ludowej, ktora rzadzila sie swoimi prawami. Pamietajcie, ze do tych praw nie nalezal postulat Solidarnosci NUMER 1 o zalegalizowaniu niezaleznych od wladzy zwiazkow zawodowych. Nie nalezal tez postulat NUMER 2 o zagwarantowaniu prawa do strajku. Bedziecie bardzo zdziwieni, jezeli Wam powiem, ze nie nalezal tez postulat NUMER 3 o wolnosci slowa, druku i publikacji czy postulat NUMER 4 o zaprzestaniu represji, o przywroceniu do pracy/na studia wczesniej zwolnionych za przekonania polityczne.

Mowicie o postulatach, ktore byly sformulowane w PRLu w roku 1980, a nie w RP w roku 2010.

Edytowane 5 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[Bruno Wątpliwy]

Chcialbym zebyscie pamietali, ze w 1980 roku mieszkalismy w Polsce Rzeczypospolitej Ludowej, ktora rzadzila sie swoimi prawami. Pamietajcie, ze do tych praw nie nalezal postulat Solidarnosci NUMER 1 o zalegalizowaniu niezaleznych od wladzy zwiazkow zawodowych. Nie nalezal tez postulat NUMER 2 o zagwarantowaniu prawa do strajku. Bedziecie bardzo zdziwieni, jezeli Wam powiem, ze nie nalezal tez postulat NUMER 3 o wolnosci slowa, druku i publikacji czy postulat NUMER 4 o zaprzestaniu represji, o przywroceniu do pracy/na studia wczesniej zwolnionych za przekonania polityczne.

Jak najbardziej postulaty te nie mieściły się w kręgu rozwiązań akceptowalnych w państwach realnego socjalizmu (i w związku z tym można było spodziewać się reakcji tych państw). Postulaty ekonomiczne mieściły się, ale miały charakter dosyć księżycowy.

Powyższe konstatacje nie wpływają jednak - przynajmniej dla mnie - na uprawnione wyciąganie wniosków, iż złożone konsekwencje istnienia "Solidarności" nie miały wpływu na pogorszenie stanu gospodarki. I tym samym gorszy punkt startu w 1989 r.

[secesjonista]

Jak najbardziej postulaty te nie mieściły się w kręgu rozwiązań akceptowalnych w państwach realnego socjalizmu (i w związku z tym można było spodziewać się reakcji tych państw). Postulaty ekonomiczne mieściły się, ale miały charakter dosyć księżycowy.

Powyższe konstatacje nie wpływają jednak - przynajmniej dla mnie - na uprawnione wyciąganie wniosków, iż złożone konsekwencje istnienia "Solidarności" nie miały wpływu na pogorszenie stanu gospodarki. I tym samym gorszy punkt startu w 1989 r.

Bruno Wątpliwy:

naprawdę sądzisz, że mielibyśmy jakiś punkt startu w 1989 bez Panny S?

Ja powątpiewam.

ad Gwaldrik:

"Wasza dyskusja bedzie barwniejsza jezeli zaczniecie krytykowac konstytucje 3 maja za to..."

Oczywiście, że ubarwienie dyskusji zawsze jest nader mile widziane. Spiesząc z odpowiedzią mogę wskazać na pozbawienie prawa głosu jakieś 20% procent społeczeństwa, czyli de facto wprowadzenie formy plutokracji.

Ja również pamiętam czasy wrażej komuny. I pouczać mnie; sugerując jakąś pomroczność jasną; w kwestii jakie reguły obowiązywały w ówczesnym systemie, nie ma potrzeby.

" czy postulat NUMER 4 o zaprzestaniu represji..."

Zdziwiłbyś się jak w wielu krajach władza nie toleruje, czy nawet poddaje represjom ruchy i organizacje starające się ją obalić. Zasadniczo to rozsądny odruch.

Jeśli nie liczyć ewidentnie zbrodniczego charakteru PRL-iej władzy we wczesnym okresie; system skonstruowany później miał z mego punktu widzenia kilka wad:

Był złodziejski

nieracjonalny

patologiczny i deprawujący

ograniczający wolność osobistą

Ot, tyle i aż tyle.

[Bruno Wątpliwy]

naprawdę sądzisz, że mielibyśmy jakiś punkt startu w 1989 bez Panny S?

Tu możemy otworzyć nową dyskusję o historii alternatywnej. Ale tak ad hoc odpowiedź jest dla mnie jasna. Mógłby być wariant węgierski, czechosłowacki, słoweński itp. Każdy inny, ale każdy bez czegoś podobnego do "S".

[Gwaldrik]

Dosc dziwna jest ta dyskusja. Doswiadczylismy pozytywnego zjawiska jakim byla "Solidarnosc", ale zastanawiamy sie czy nie byloby lepiej, gdyby to pozytywne zjawisko nie zaistnialo. Co by bylo gdyby nie bylo Pilsudskiego i Dmowskiego? Moze pojawilby sie ktos lepszy od nich? A moze by tak zastapic Mieszka i Chrobrego bardziej zaradnymi wladcami? Moze nie trzeba bylo wygrywac bitwy pod Grunwaldem, moze w wyniku splotu okolicznosci porazka przyniosla by nam wieksze korzysci? A moze IWS byla dla Polakow szkodliwa, bo spowodowala w konsekwencji utworzenie slabego, niepodleglego panstwa polskiego? Czyz Polakom nie lepiej zyloby sie w Rzeszy? Mowil juz przeciez o tym sam Bismarck. Co by bylo gdybysmy nie wstapili do NATO i EU? Dolaczenie do ZBiRu moze zagwarantowaloby nam tansza rope i gaz, i wspoltworzylibysmy autentycznie alternatywny atrakcyjny projekt europejski, w ktorym glos Polski bylby lepiej slyszalny niz w ramach EU? A co by bylo gdyby nas nie bylo? Moze tak byloby lepiej?

[FSO]

Witam;

niestety w takich dywagacjach jak nasze, ważne są te dane które znamy: sytuacja gospodarcza przed r. '80 i jej przyczyny [tak zewnętrzne jak i wewnętrzne], znane są postulaty "S" i to dokładnie, ba ze wszystkimi odnośnikami i wyjaśnieniami. Tak samo dokładnie jest znany efekt tychże postulatów - choćby i Dzienniki M.F.R. i wspominane raporty o stanie kraju. Z ekonomii wiemy jakie są / mogą być skutki danych działań, i wiadomo jakie są różnice pomiędzy gospodarką centralnie zarządzaną a rynkową. Oznacza to także, świadomość i wiedzę jak można zrealizować takie czy inne zamierzenia. To wszystko. Oczywiście największym "wróżeniem z fusów" byłaby poźniejsza reakcja gospodarki i tego co by się działo, lecz znając ekonomię można bardzo celnie określić lub przynajmniej próbować to robić, nawet na przeciąg 5-6 lat.

pozdr

[Gwaldrik]

Znajac ekonomie wiemy, ze to nie Solidarnosc byla przyczyna kleski ekonomicznej projektu o nazwie "gospodarka centralno-planowana", bo ten projekt sam w sobie byl kleska, i z tego zalozenia powinnismy wychodzic.

Edytowane 6 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[Bruno Wątpliwy]

Dosc dziwna jest ta dyskusja.

Jak już kiedyś pisałem - dziwna jest każda historia alternatywna. "Gdybologia stosowana" ma swoje immanentne cechy trącące absurdem. I nic na to nie poradzimy. Albo włączamy się do zabawy, którą jest historia alternatywna, albo nie.

Doswiadczylismy pozytywnego zjawiska jakim byla "Solidarnosc", ale zastanawiamy sie czy nie byloby lepiej, gdyby to pozytywne zjawisko nie zaistnialo.

Taka jest wersja "kanoniczna" - było to wyłącznie pozytywne zjawisko, powód do dumy, chwały i satysfakcji. Ja natomiast uważam, że naprawdę uzasadnione są pytania o pozytywy alternatywnej wersji historii. Podałem wyżej trzy przykłady (teraz podaję także uproszczony komentarz do nich):

Węgry - władzę obejmują reformatorzy w partii. Dogadują się z dużo słabszą niż w Polsce opozycją (która oczywiście żadnej "S" w roku 1980 nie miała).

Czechosłowacja - pokojowe obalenie twardogłowych, przejęcie władzy przez bardzo wątłą opozycję (też żadnej "S" w roku 1980 nie było).

Słowenia - kraj w świetlaną przyszłość kapitalizmu wprowadzają (i to całkiem skutecznie) politycy wywodzący się ze Związku Komunistów Jugosławii (oczywisty brak instytucji analogicznej do "S" w roku 1980).

Z przykładów tych wynika, że inny wariant historii był możliwy. Istnienie "S" i reformatorów w partii, ich skłonność do dogadania, niewątpliwie przyspieszyło zmiany w Polsce. Ale przecież zamiast "Okrągłego stołu", mógł być polski "Trójkątny stół". Nie wykluczone, że nawet bez "S" z 1980 r. i tak bylibyśmy pierwsi, bo pod koniec lat 80. powstałyby silniejsze struktury opozycyjne i doszłoby do zawarcia kontraktu pomiędzy nimi, a reformatorami partyjnymi. Na wzór węgierski na przykład. A może Rakowski by jednak doszedł do władzy i odegrał rolę polskiego Milana Kučana? A oszczędzilibyśmy sobie "ciekawych" lat 80. Gospodarka by zapewne nie rozkwitała, ale oszczędzono by jej paroksyzmów posierpniowych.

bo ten projekt sam w sobie byl kleska, i z tego zalozenia powinnismy wychodzic

Projekt do końca lat 80. musieliśmy realizować, najwyżej go trochę reformując, bo takie były uwarunkowania geopolityczne. A katastrofa zawsze może być mniej lub bardziej piękna, że zacytuję Greka Zorbę .

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: nie piszę nigdzie, że gospodarka centralnie planowana była cudem świata, wspominałem tylko, że pewne opracje o wiele łatwiej i wygodniej przeprowadzić, gdyż z racji innego charakteru część działań po prostu się wymusza, nie polegając tylko i wylącznie na chęciach lub ich braku u przedsiębiorców.

Fakt postulatów i tego co w nich było zawarte wpłynąłby na każdą gospodarkę - z tym, że gospodarka rynkowa zareagowałaby zwyżką cen i realną a nie ukrytą inflacją [do tego inna wartość pieniądza, inne - większe wartościowo, choć niekoniecznie realne dochody do budżetu, czyli tym co sprawiłoby że tak naprawdę dochody ludności zmieniyby się niewiele. Ba - istniała mała szansa by w gospodarce kapitalistycznej takie porozumienia "od ręki" wprowadzić w życie. Z racji tego jaki charakter miała gospodarka Polski w ówczesnym okresie i to na jakim konkretnie etapie, czy w jakim konkretnie momencie był, owe podpisane postulaty oznaczały wyrok na wszystkie te procesy które w niej zachodziły. Szybko i bolesny.

Z tego powodu "S" i jej porozumienia były i gwoździem i trumną w ówczesnym czasie dla stosunków gospodarczych.

pozdr

PS. Naprawdę warto przeczytać ów Raport o Stanie Gospodarki z '81 r. Pouczajaca lektura.

PS2. Wystarczy przypomnieć ile zamieszania i kłopotów wywołała słynna ustawa o podwyżkach dla pielęgniarek [302? 203?].