Józef Piłsudski - ocena

[Albinos]

ani też aniołem , który przybył na pomoc tonącej łodzi itd...

Najpierw to tą łódź trzeba było podnieść z dna.

pozujacy na "Ojca Narodu" i dobrotliwego "Dziadka" - to juz tak na marginesie dodane. Samo w sobie nie jest niczym złym, ale w zestawieniu z resztą sprawia, że postac nadaje się do galerii obrzydliwości i to na pierwsze miejsce.

Rozumiem, że można go postrzegać jako człowieka który dążył do tego aby zrealizować swoje cele. Z wiekiem stawał się coraz bardziej agresywny wobec polityków. Nie należał do ludzi, którzy potrafią czekać na cud tylko wolą sami działać. Jego zasługi dla Polski są w opinii jednych większe, w opinii innych mniejsze. Każdy ma do tego prawo, ale pisanie że nadaje się do galerii obrzydliwości to lekka przesada.

"zamachowiec" - zamach majowy.

Czyli lepiej było dopuścić do tego aby nasza scena polityczna nadal się żarła i kompromitowała? Ja posłużę się tutaj tylko króciutkim cytacikiem z Josepha Rotschilda: "Bez względu na to czy się uważa, że zamach Piłsudskiego był jedynym możliwym i praktycznym rozwiązaniem w warunkach rozkładu organizacji politycznej państwa jest faktem, że jego powodzenie usunęło niebezpieczeństwo tego, że Polska mogła okazać się tylko efemerycznym państwem sezonowym. Trzeba oddać Piłsudskiemu sprawiedliwość i zapisać na jego konto, że dzisiaj pojęcie Europy jest nie do pomyślenia bez państwa polskiego."

3) pomysł tworzenia federacji z Ukrainą, Litwą itd.

A mi się zawsze zdawało, że to była jednak niegłupia koncepcja... No cóż, jak widać jestem głupi.

"przeciwnym razie userowi Hauerowi przybędzie do profilu przepiękny ozdobnik, w postaci grubej, krótkiej czerwonej kreski, i cyferki."

Strach sie bać, zupełnie jak za innego Józefa- niekoniecznie Piłsudskiego... (chociaz kto wie).

Ciekawy ma rację, popieram go w 100%. I także prosiłbym Hauera o dowody na podane tezy:)

[Hauer]

User ciekawy jest ciekawy, jak to się stało, i ma wreszcie nadzieję (chociaż coraz bardziej nikłą), iż user Hauer przedstawi wreszcie wiarygotne i rzetelne dowody na poparcie swych tez

Ten temat to "Józef Piłsudski - ocena". Nie ma dowodów np. "na agenta", ale sa ku temu przesłanki i sa historycy, którzy skłaniaja sie ku takim poglądom. Jedna z nich to to tajemicze zaginięcie Zagórskiego. Możemy więc chyba podyskutowac o przesłankach i poszlakach. Ja bym w kazdym razie chętnie podyskutował, nawet jesli oznaczałoby to "czerwoną kreskę". Kiedyś za krytykowanie rzadów piłsudczyków trafiało się do Berezy Kartuskiej, więc byłoby nie fair wobec ludzi, którzy to przeszli, zeby chować głowe w piasek z powodu "straszenia grubą kreską".

W tym miejscu obywatelowi j.m. i Albinosowi dziekuje za podjęcie dyskusji bez straszenia jakimis paskami

Oceniajac Marszałka uznaję Go tylko i az za skutecznego polityka, których przeciez tak nam teraz ( właśnie czy aby napewno?) brakuje.

No wlasnie "czy aby napewno?"

Czyli lepiej było dopuścić do tego aby nasza scena polityczna nadal się żarła i kompromitowała?

Dziś tez scena polityczna się żre i kompromituje. Czy lekarstwem ma być zamach wojskowy i prześladowanie opozycji? Takie rozwiazania popieramy?

posłużę się tutaj tylko króciutkim cytacikiem z Josepha Rotschilda: "Bez względu na to czy się uważa, że zamach Piłsudskiego był jedynym możliwym i praktycznym rozwiązaniem w warunkach rozkładu organizacji politycznej państwa jest faktem, że jego powodzenie usunęło niebezpieczeństwo tego, że Polska mogła okazać się tylko efemerycznym państwem sezonowym.

alez ta efemeryda znikneła w 1939. Powstałe póxniej państwo było całkowicie uzależnione od ZSRR. Czy zatem "usunął niebezpieczeństwo"? Samo zamykanie ust i zamykanie w więzieniach nie rozwiązuje problemów, moze jedynie zagłuszać krytyke.

ciekawy:

W czym pomysł federacyjny z Litwą, Ukrainą i Białorusią miał być "katastrofalny, absurdalny, i szkodliwy dla Polski"? Czy mógłbyś rozwinąć tą myśl?

Albinos:

A mi się zawsze zdawało, że to była jednak niegłupia koncepcja...

docieramy do tego, co chciałem by stało się osia dyskusji. Przy okazji zahaczymy "agenta"

Pomysl Piłsudskiego zakładał poszerzenie granic na wschodzie, oraz odgrodzenie się od rosji "buforem" z nowych państw narodowych powiązanych z Polska sojuszami. Zapowiada się nieźle... ale sa problemy:

1) Rosja, sojusznik aliantów zachodnich ( tych samych, którzy ustalaja nowy porzadek w Europie) nie chce tych państw.

2) Jak to sobie wyobrażacie? Walczymy z Ukraincami, zabijamy się nawzajem, bierzemy Lwów dla siebie ale zaraz sie zaprzyjaźnimy, a oni grzecznie zapomna o swoich roszczeniach terytorialnych i będa w sojuszu z Polską?

3) Zajmiemy Wilno, ale Litwini beda szczęśliwi z sojuszu z Polską?

Czy Polacy poszliby na podobny układ z Rosją lub Niemcami? Skad więc pomysł, ze np. Litwini i Ukraincy się zgodzą? Koncepcja była z gruntu absurdalna, nie udało się jej zrealizowac, bo to było niemozliwe. Co gorzej była niemozliwa do realizacji w przypadku zwycięstwa "Białej Rosji". Jesli Polska miala walczyć z Rosją o realiczacje tej koncepcji to tylko z "Rosją Czerwoną". Dlatego realizacja polityki wschodniej Piłsudskiego wymagała klęski Denikina, stad potajemne układy z bolszewikami. Zwycieztwo "Białych" gwarantowaloby istnienie państwa polskiego tylko na terenach odzyskanach po Austriakach i Niemcach, planowana granica z Rosją była własciwie nie do przyjecia ( co ciekawe Piłsudski potrafił latami współpracowac z Niemcami, którzy nie dawali złudzeń, ze ziemie zaboru niemieckiego i austriackiego wejda w skałd Polski, a nie potrafił współpracowac z Rosjanami, którzy nie chcieli dołaczyc do Polski ziem z zaboru Rosyjskiego). Jednak czy gdyby wojsko polskie doszło dalej i zajęło tereny, gdzie żyło wielu Polaków, a Rosjan raczej nie było (np. takie Wilno) to czy niebyłby to pretekst do renegocjacji granicy? Przecież tak czy owak Piłsudski probował realizowac "polityke faktów dokonanych".

Tymczasem zwycięstwo "czerwonych" nie dawało, żadnej gwarancji istnienia państwa polskiego, dawało za to gwarancję wojny, biorąc pod uwage głoszone przez komunistów idee ogolnoświatowej rewolucji itp. Czy gwarancja wojny na długiej wschodniej granicy, to właśnie to czego potrzebowało młode państwo polskie?

Teraz "zahacze agenta" jak obiecałem. Sprawa proby osadzenia na ukrainie marionetkowego atmana i wywołania tam powstania przeciw bolszewikom jest podobna do próby wywołania powstania w Polsce w 1914 r. Piłsudski dązył do wywołania powstania narodowego na Ukrainie, ktore miało część sił Armii Czerwonej, podobnie powstanie polskie w 1914 r. zwiazałoby częśc sił Rosyjskich i odciążyło Niemców (kosztem Polaków oczywiście). Zatem moim zdaniem w 1914 r. Piłsudki był "agentem niemieckim" na takiej samej zasadzie jak później Petlura był "agentem polskim". Piłsudki próbuje tego samego zagrania z Ukraincami, jakiego probowali Niemcy z Polakami (rękami Piłsudskiego).

krótsze posty lepij sie czyta, a wieksza ilosc tekstu wcale nie musi prowadzić do jego głębszego zrozumienia

Święta racja obywatelu j.m. Dlatego kończe juz ten zalew tekstu ( tym bardziej, ze czasu brak na wiecej )

[ciekawy]

I znowu trochę faktów: we wrześniu 1919r. Paderewski udaje się do Paryża, celem wysondowania opinii o polskiej ofensywie na sowietów. Jednak Francja i Anglia umyły ręce, zamierzając zamknąć Rosję za kordonem państw wschodnioeuropejskich, które to kraje miały być pierwszym celem inwazji bolszewickiej na Europę. Co ciekawe - owemu "sojusznikowi" (czyli ZSRS) nie udzielono poparcia (czyli nie zakazano Polakom kontynuować ofensywy). A koncepcje powstania państ federacyjnych sprytnie podkopali sowieci, proponując jesienią 1919r. Estonii, Finlandii, Litwie i Łotwie szczodre oferty pokojowe - państwa te je przyjęły, grzebiąc ostatecznie koncepcje Piłsudskiego.

2) Jak to sobie wyobrażacie? Walczymy z Ukraincami, zabijamy się nawzajem, bierzemy Lwów dla siebie ale zaraz sie zaprzyjaźnimy, a oni grzecznie zapomna o swoich roszczeniach terytorialnych i będa w sojuszu z Polską?

Jakoś to nie przeszkodziło 21.04.1920r. przejść (w koalicji z URL Petlury) do wielkiej, wspólnej ofensywy, wypierającej ostatecznie sowietów z Ukrainy (połączone siły zajęły Kijów 07.05.1920r.).

pzdr.

[Rycerz1984]

Witam i pozdrawiam wszystkich forumowiczów. Ciekawy wywołał przeciwnika piłsudczyzny i oto jestem.

Na wstępie odniosę się do zarzutów pod moim adresem. Wszystko co negatywnego mówię o Piłsudskim mogę poprzeć dowodami, a że nie darzę sympatią "wielkiego" marszałka, cóż mam do tego prawo i powody. Fanem Dmowskiego nie jestem, ale w przeciwności do Piłsudskiego, pomimo swojego nacjonalizmu, Dmowski jednak nie mordował Polaków (swoją drogą czy każdego, kto negatywnie ocenia Piłsudskiego, od razu trzeba zaszufladkować i nazwać endekiem albo komunistą? żałosne, ale jakże często ma to miejsce)

Nie ma dowodów np. "na agenta", ale sa ku temu przesłanki i sa historycy, którzy skłaniaja sie ku takim poglądom

Hauer jak to nie ma dowodów na agenturalną działalność, przecież zachowały się pokwitowania odbioru pieniędzy, na których widnieją podpisy Piłsudskiego i Jodko-Narkiewicza. Inne ciekawe dokumenty znajdują się w Osterreichisches Staatsarchiv. Kriegerschiv. Dziś już nawet zwolennicy marszałka przyznają, że był agentem, ale tłumaczą, że działał z pobudek szlachetnych.

Kolejna sprawa to pamiętnik Harrego Kesslera, jasne, że subiektywny, ale informacje, które podaje należy zweryfikować, a nie uznać, za bujdy. Ciekawe, że nikt nie powstrzymuje się żeby mówić o Leninie jako agencie niemieckim, w przypadku Piłsudskiego, ci co posądzają go o to samo, od razu nazywani są oszołomami (W Polsce to bardzo charakterystyczne, zamiast wspólnie spróbować dojść do prawdy, nawet jeśli jest bolesna, najlepiej z tych, co wspominają o kontrowersjach zrobić idiotów). Odsyłam także do ksiazki Maximiliana Ronge "12 lat służby wywiadowczej". natomiast część pamiętników gen. Zagórskiego ukazała się w przedwojennym czasopiśmie "ABC".

Zastanawia mnie jedno, niech wszyscy piewcy marszałka powiedzą, co takiego dobrego zrobił on po maju 1926 roku? przecież początkowy wzrost gospodarczy był wynikiem reform podjętych przed 1926 rokiem. Dlaczego tak "genialny" wódz nie modernizował armii? zaraz powiedzą, bo pieniędzy brakło, coś w tym jest, ale co z myślą wojskową. Jedynie dwóch wojskowych, którzy po 1926 roku nie mieli czego szukać w armii, propagowało nowoczesne koncepcje strategiczne, byli to gen. Sikorski i gen. Rozwadowski.

Prześladowania opozycji w iście faszystowskim stylu, tłumaczy się koniecznością wzięcia polityków za mordę (w sumie w przypadku Piłsudskiego największą podłość można wytłumaczyć, byle tylko wybielić marszałka).

Jednak Francja i Anglia umyły ręce, zamierzając zamknąć Rosję za kordonem państw wschodnioeuropejskich

Przecież Francja i Anglia naciskały na Polskę, żeby wspomóc Denikina, ale Piłsudski wolał Mikaszewice. W sumie trudno to do końca jednoznacznie ocenić, w tym miejscu potrafię zrozumieć intencje marszałka. Pomoc białym generałom mogła oznaczać całkowite zniszczenie bolszewizmu w zarodku, z drugiej strony, oznaczałoby to tak czy inaczej wojnę z Rosją i to Rosją białą, mającą poparcie zachodu. Jednak powstaje pytanie, czy nie warto było poświęcić nawet ziemie wschodnie, żeby zniszczyć ustrój, który doprowadził do śmierci milionów ludzi?

Jak to sobie wyobrażacie? Walczymy z Ukraincami, zabijamy się nawzajem, bierzemy Lwów dla siebie ale zaraz sie zaprzyjaźnimy, a oni grzecznie zapomna o swoich roszczeniach terytorialnych i będa w sojuszu z Polską?

Prawda jest taka, że Lwów w koncepcjach Piłsudskiego miał być ukraiński, a miasto zostało przy Polsce tylko dzięki uporowi gen. Rozwadowskiego. Za ten upór zapłacił zresztą zesłaniem na placówkę dyplomatyczną, jak najdalej od frontu.

[ciekawy]

Jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki (coś na kształt interweniującej w ostatniej chwili US Cavalery ), przybył na odsiecz userowi Hauerowi Rycerz 1981. Jako że cuda są powtarzalne, może i czas, aby tu przybył mój ulubiony mod, o niespotykanym zasobie wiedzy - corvinus (nawiasem mówiąc ulubiony adwersarz Rycerza 1981 :roll: )?

Prawda jest taka, że Lwów w koncepcjach Piłsudskiego miał być ukraiński, a miasto zostało przy Polsce tylko dzięki uporowi gen. Rozwadowskiego. Za ten upór zapłacił zresztą zesłaniem na placówkę dyplomatyczną, jak najdalej od frontu.

Wydaje mi się, iż jednak stolicą federacyjnej Ukrainy miał być Kijów...

Przecież Francja i Anglia naciskały na Polskę, żeby wspomóc Denikina, ale Piłsudski wolał Mikaszewice. W sumie trudno to do końca jednoznacznie ocenić, w tym miejscu potrafię zrozumieć intencje marszałka. Pomoc białym generałom mogła oznaczać całkowite zniszczenie bolszewizmu w zarodku, z drugiej strony, oznaczałoby to tak czy inaczej wojnę z Rosją i to Rosją białą, mającą poparcie zachodu. Jednak powstaje pytanie, czy nie warto było poświęcić nawet ziemie wschodnie, żeby zniszczyć ustrój, który doprowadził do śmierci milionów ludzi

Moje zdanie w tej kwestii: Podczas pobytu Paderwskiego w Paryżu premier Francji Clemenceau oznajmił, iż "alianci nie chcą, aby Polacy pomaszerowali na Moskwę." Jeśli natomiast chodzi o sugestię, co Polacy powinni w tej sytuacji zrobić, to ograniczył się do słów, że gdyby był Polakiem, "nie zawarłby pokoju, i nie prowadziłby wojny". Po tym stanowisku aliantów nasi Rodacy odczytali, że dostali swojego rodzaju carte blanche w sprawie granicy wschodniej.

pzdr.

[Rycerz1984]

Wydaje mi się, iż jednak stolicą federacyjnej Ukrainy miał być Kijów...

Zgadzam się, Kijów miał być stolicą, ale w niczym nie przeszkadzało to, by Lwów był ukraiński. Może powiem tak, o Lwów nie należało walczyć za wszelką cenę, przynajmniej takie było stanowisko marszałka.

Moje zdanie w tej kwestii: Podczas pobytu Paderwskiego w Paryżu premier Francji Clemenceau oznajmił, iż "alianci nie chcą, aby Polacy pomaszerowali na Moskwę." Jeśli natomiast chodzi o sugestię, co Polacy powinni w tej sytuacji zrobić, to ograniczył się do słów, że gdyby był Polakiem, "nie zawarłby pokoju, i nie prowadziłby wojny". Po tym stanowisku aliantów nasi Rodacy odczytali, że dostali swojego rodzaju carte blanche w sprawie granicy wschodniej.

I tym razem się zgadzam, bo jest prawda co napisałeś, tylko, że stanowisko aliantów było bardzo chwiejne. Co do udzielenia pomocy Denikinowi, zachód patrzył na to przychylnie, byle ofensywa polska nie poszła zbyt daleko na wschód, zresztą Denikin prosił o ewentualne rzucenie polskich sił w rejon Mozyrza.

To z kawalerią naprawdę Ci się udało, szacunek.

[Hauer]

Hauer jak to nie ma dowodów na agenturalną działalność

:oops: wstyd mi :oops:

[oredaktor]

Te, rycerzyk, czy ty masz pojęcie kto to jest "agent"? Jeśli Piłsudski byłby niemieckim agentem to by działał przede wszystkim na korzyść niemiec. Stał się na dodatek pierwszą osoba w państwie. Tak więc gdyby działał na rzecz niemiec to by pewnie im odpalił śląsk, Gdańsk i trochę pomorza bądź wielkopolski.

przecież początkowy wzrost gospodarczy był wynikiem reform podjętych przed 1926 rokiem

Przed zamachem g***o zrobiono. W sejmie non stop trwały kłótnie, a rząd zmieniano jakieś 15 razy! Piłsudskiego można by osądzić o agenturalność gdyby tylko na to patrzył i nic nie zrobił.

[Rycerz1984]

Te, rycerzyk, czy ty masz pojęcie kto to jest "agent"? Jeśli Piłsudski byłby niemieckim agentem to by działał przede wszystkim na korzyść niemiec. Stał się na dodatek pierwszą osoba w państwie. Tak więc gdyby działał na rzecz niemiec to by pewnie im odpalił śląsk, Gdańsk i trochę pomorza bądź wielkopolski.

Co do tego agenta, gdy się popatrzy na stosunek Piłsudskiego do wymienionych przez ciebie ziem stwierdzenie że był agentem przestaje być nieprawdopodobne. Po pierwsze nie udzielenie pomocy powstaniu Wielkopolskiemu (niech nikt nie mówi, że nie miał kim wspomóc, bo jakoś Dowbór-Muśnicki potrafił zmobilizowac trzy nowe roczniki), kolejna kwestia to utrudnianie powrotu do kraju armii Hallera, która wyzwoliła Pomorze i późniejsze skandaliczne potraktowanie hallerczyków. Natomiast Śląsk traktowany był jako region drugiej kategorii, to między innymi Piłsudskiemu zawdzięczamy, że część Ślązaków nawet dziś jest bardzo niechętna Polsce.

Przed zamachem g***o zrobiono. W sejmie non stop trwały kłótnie, a rząd zmieniano jakieś 15 razy! Piłsudskiego można by osądzić o agenturalność gdyby tylko na to patrzył i nic nie zrobił.

Cóż smutne, że dla ciebie gównem jest budowa polskiej administracji, uchwalenie konstytucji, ugruntowanie granic, reforma Grabskiego, rozpoczęcie budowy portu w Gdyni. Od uznania granic II RP przez Konferencję Ambasadorów w 1923 roku, do zamachu majowego mineły zaledwie 3 lata. To były początki demokracji po 123 latach niewoli. To prawda, że rządy często się zmieniały, panował pewien chaos, słabość, ale to były dopiero początki. Piłsudski wprowadził autorytaryzm, prześladowania i rozpętał propagandę, która m.in. demonizowała wszystko co wydarzyło się od 1921 do 1926 roku. Bardzo proszę odpowiedz na pytanie co takiego wspaniałego przyniosły Polsce rządy marszałka?

[Capricornus]

odpowiedz na pytanie co takiego wspaniałego przyniosły Polsce rządy marszałka?

Stabilizację?

[Rycerz1984]

Stabilizację?

Idąc tym tropem można stwierdzić, że Hitler i Stalin również wprowadzili stabilizację.

[Capricornus]

Idąc tym tropem można stwierdzić, że Hitler i Stalin również wprowadzili stabilizację.

A nie zrobili tego?

[Hauer]

czy ty masz pojęcie kto to jest "agent"? Jeśli Piłsudski byłby niemieckim agentem to by działał przede wszystkim na korzyść niemiec. Stał się na dodatek pierwszą osoba w państwie.

Po pierwsze to nie było tajemnica że stanowisko ministra sopraw wojskowych było rezerwowane od poczatku dla Piłsudskiego. W listopadzie Niemcy definitywnie przegrywają na zachodzie, w Rosji trwa rewolucja z zapędami na "eksport" czyli inwazję na zachód, a Polska juz w październiku ogłosiła niepodlegość. W tych okolicznosciach Niemcy uwalniaja Piłsudskiego.

Otto Bismarck juz dawno mówił, ze dla Niemiec lepsze byłoby odrodzenie Polski niz rosyjska inwazja, a działania Piłsudskiego, jefgo polityka wschodnia to była gwarancja ciękiej, wyczerpującej wojny angazujacej praktycznie wszystkie siły Polski. To dawało bardzo dobre warunki Niemcom chocby ma ślasku.

Jakby Piłsudski miał byc groźny dla niemćów to na pewno znalażłby się pretekst, zeby go jeszcze troche potrzymac, albo na odchodnym zostałby delikatnie podtruty. Sytuacja Niemiec wymagała jednak człowieka, który skupiłby całą aktywność Polski na wschodzie.

Rycerz1984 napisał/a:

Idąc tym tropem można stwierdzić, że Hitler i Stalin również wprowadzili stabilizację.

A nie zrobili tego?

I to jest właśnie to ! Piłsudski był typowym dyktatorem :|

[ Dodano: 2007-05-26, 09:19 ]

Jutro ide do "paszczy lwa", na sabat piłsudczyków. Promocja czterotomowego "Kalendarium zycia Józefa Piłsudskiego" powinna byc tam cała armia propiłsudczykowskich historyków. nie wiem jak to przezyje :twisted:

[Hauer]

W dykaturach nie ma legalnej opozycji, są koroporavcyjne związki zawodowe, ideologia i polityka podboju świata, wychowuje się tam nowego człowieka ślepo posłusznego władzy, jedna partia rządząca

Nie moge się z tym zgodzic. w wypowiedzi tej nastapiło pomylenie dyktatury / autorytaryzmu z systemem totalitarnym. Hitler i Satlin sprawowali rzady autorytarne i totalitarne, a Piłsudski tylko autorytarne. Nie zmienia to faktu, ze jego zachownie było typowe dla dyktatorów: pozowanie na zbawce narodu i państwa bez którego kraj zginie (typowe: np.tak jak: Hitler, Carsto, Łukaszenko ), przypisywanie sobie wszelkich zasług (np. tak jak Stalin) itd.

[ciekawy]

Przypomnę też, iz w II RP bardzą siną role odgrywała opozycja - już podczas trwania wojny polsko - bolszewickiej (kiedy to czerwone hordy zbliżały się do Warszawy) delegacja parlamentarna Wielkopolan ostro zaatakowała marszałka, czyniąc mu wyrzuty, doszło do ostrej kłótni. Sporo osób się z nim nie zgadzało (cała ND-cja, Witos, Ratajczyk), i tak było do przewrotu majowego.

pzdr.