Józef Piłsudski - ocena

[Gnome]

1234 ją czyli rewolucję 1905 r., bo o to chyba chodzi Surynowi, nie wojnę japońsko-rosyjską.

[Bruno Wątpliwy]

Panie Surynie, uwagi na szybko:

Z tego też wynikała spolegliwość wobec władz i wychodzenie naprzeciw zapotrzebowaniu na określony typ pisarstwa. Na tym polu, jak sam stwierdził był całkowicie dyspozycyjny wobec cenzury o czym przeczytasz chociażby w zalinkowanym uprzednio wywiadzie. Książka o Piłsudskim powstała więc w duchu paszkwilanckim, choć bardzo sprawnie napisana (co by nie mówić, warsztat ma).

Prof. Garlicki mi ani brat, ani swat, jednak nie podoba mi się czynienie argumentu z życiorysu i rozwijanie tego wątku do potęgi entej. Jako b. młody człowiek uwierzył w komunizm (nie on jeden). Krzywdy nikomu nie zrobił - jak mówi - a nie ma dowodów przeciwnych. A, że jego książka się piłsudczykom nie podoba - nie musi. Są inne, które się zapewne podobają.

Zatem Panie Surynie, jak mniemam, to wg. Pana było zapewne tak: Prof. Garlicki na zapotrzebowanie władz (i wiadomego resortu) napisał pod koniec lat 80. paszkwilancką książkę na Marszałka, aby obalić mit i rozbić prężne środowisko piłsudczyków zagrażające ustrojowi PRL. Idąc za ciosem - w XXI w. na zapotrzebowanie wiadomego układu napisał "Piękne lata trzydzieste", aby nadal obalać mit i rozbijać prężne środowisko piłsudczyków. Tylko, że zwracam uwagę, iż pod koniec lat 80. kompania reprezentacyjna (l)WP już maszerowała w takt "pierwszej brygady", a Pietrzak śmiał się w kabarecie, że władze chcą wmówić społeczeństwu, że Piłsudski założył PZPR (czy jakoś podobnie ten dowcip brzmiał). Władzy już dalece nie zależało na deprecjonowaniu Piłsudskiego. Raczej główkowała, jak się ustawić w pozycji dziedziców Marszałka, jakkolwiek było to oczywiście absurdalne. Pana argumenty może miałyby ręce i nogi, gdyby Garlicki napisał ww. biografię w latach 50. Ale wtenczas poszedł by siedzieć za hagiografię "faszysty".

Taką właśnie kartą przetargową były legiony w pierwszym okresie wojny. Zapewne startowalibyśmy z jeszcze lepszej pozycji gdyby wraz z ich wkraczaniem do Królestwa, wybuchło powstanie, no ale tu akurat Piłsudski się pomylił, co przyznać muszę. Nie zmieniło to jednak słuszności jego przedwojennych założeń i mimo wszystko zaborcy na ustępstwa poszli (Akt 5 listopada).

Panie Surynie, na dłuższy Pana wywód o tym jak to Piłsudski rację strategiczną miał i wpłynął (on plus legiony) na akt 5 listopada mam dwie odpowiedzi w języku sąsiadów - Vilniaus konferencija i Lietuvos Taryba. O silnych litewskich legionach po stronie państw centralnych nie słyszałem. Litwini "dostali" z rąk niemieckich dokładnie to co my - czyli "niepodległość" i monarchię (upraszam sens litewskich deklaracji niepodległości z 1917 i 1918 r., ale wiadomo o co chodzi). W związku z budową Mitteleuropy i zapotrzebowaniem na mięso armatnie akt 5 listopada byłby zaistniał tak czy siak. Może nie 5 listopada 1916, ale 5 listopada 1917 r. Istnienie, ofiara legionów i koncepcje Piłsudskiego miały na to znikomy wpływ, właściwie żaden, może decyzję trochę przyspieszyły, bo waleczność Polaków się spodobała.

Widzę jednak, że wycofałeś się z tej opinii, bo najwyraźniej edytowałeś post, w którym się to stwierdzenie pojawiło.

?????????? Chodzi o mój post czy Pana? Zdarza mi się edytować swoje posty, jak widzę swoje wołające o pomstę do nieba nieporadności stylistyczne, meritum co do zasady nie zmieniam, edytować cudzych postów nie mam prawa. Tu chyba Pan poszedł za daleko w spiskowych teoriach. Nie wycofywałem się edycją ze swoich poglądów, nie widzę zresztą najmniejszego powodu, jakimiś strasznymi argumentami Pan mnie nie powalił. Pytanie z przypisu Garlickiego, tam przedstawione wątpliwości mają sens. Skoro wszystko Marszałek przewidział to pojawia się logiczne pytanie o sens tak silnego poparcia zaborcy (fakt, że najłagodniejszego, ale jednak zaborcy, do tego sprzymierzonego z brutalnymi Niemcami). W sytuacji, gdy i tak mocarstwa centralne miały przegrać, rodzi ponadto wątpliwości o sens przelewu polskiej krwi, którego tak chciał Piłsudski i o sens wiązania się z przyszłym politycznym trupem.

A last but not least (uwaga - dodatek edycyjny) - jeżeli nawet uznamy, iż wzmiankowany przez Pana geniusz Marszałka obejmował także zdolności wieszcze, to musimy jednak zauważyć, że pierwszej próby one nie były. Mniej więcej w tym samym czasie mylił się bowiem dosyć istotnie co do odzewu Polaków na swoje pomysły powstańcze. A i później mylne przepowiednie mu się zdarzały.

[FSO]

Witam;

do pp. Suryna i Bruna: dyskusja w kwestiach osobistych [byl wspólpracownikiem czy nie byl] jakkolwiek jest pasjonująca to jest OT, z tegoż powodu proszę ją o ograniczenie i napisanie cenię / nie cenię prof. Garlickiego.

ad rem:

Suryn: to czy jakiś historyk [lub osoba zajmująca się historią] byla czy nie byla agentem tajnym jawnym czy kimkolwiek innym jest dla mnie bez znaczenia. Grzebanie komuś w życiorysie i wypominanie że wspólpracowal z wywiadem swego wlasnego kraju którego ustrój za kilka lat jest "be" jest powiedzmy w/g mnie "nie bardzo". To czy ktoś pisze i / lub wydaje kolejne edycje jednej pracy o jakieś osobie i sam nanosi swoje prawki piórem wlasnym tlumcząc się z wlasnej mlodości czy niewiedzy nie jest blędem, od tego jest czas nie być krówką na lące i poglądy zmieniąc. Możemy tylko oceniać owe zmiany.

Poza tym: w '14 r. szansa że odzyskamy niepodleglość walcząć po którejkolwiek ze stron byla taka sama - czyli bliska zeru. Mimo tego - co już wcześniej pisalem - zaborcy po raz pierwszy byli poróżnieni naprawdę, to żaden nie byl gotowy do przyznania nam jako Polsce nieodlegości z prostego powodu: przyznanie jej nam, automatycznie wymusiloby przyznanie jej calej masie innych krajów w tym rejonie [Pribaltyka, Czechy i in.]. Oznacza to niemal faktyczny rozpad A-W, oraz brak wplywu Niemiec na to co się dzieje, dla Rosji zaś w zasadzie faktyczny rozpad kraju. Rozsądek mówil że idąc pod barwami A-W na wojnę Pilsudski byl pewien jednego, że będzie walczyl, a w 9/10 że za Austrię. Cala reszta to wróżenie z fusów. Co ciekawe 'w 19 czy '18 r. ukazala się książka opisująca to jak walczyli zaborcy o rekruta polskiego, by walczyli po wlaściwej ze stron. Litwini mieli prostą sprawę i latwy wybór, ale nie o tym piszemy.

Tak naprawdę Pilsudski powinien dziękować temu że Lenin przejąl wladzę i podpisal pokój separatystyczny z Niemcami i A-W, gdyż oznaczalo to że jeden zaborów nie istnieje, druga pielgrzymka - powinna iść do Niemiec i dziekować wszystkim robotnikom lewicowym prawicowym którzy sprawili że Niemcy jako kraj przestali istnieć [vide rozmowy pokojowe i o zawieszeniu broni na jesieni '18 r.] Kolejnym najmniej istotnym faktem międzynarodowym bylo to że A-W po prostu się rozsypaly jak domek z kart i nagle każdy naród krzyczal jestem tutaj i wara innym ode mnie.

Zaslugami Pisudskiego po przyjeździe do Warszawy bylo to, że ze byl on kojarzony z kryzysem przysięgowym i siedzial w więzieniu i przyjechal do Warszawy. Pierwsza to to że jest przywódcą, szefem ogranizacji kojarzonej z czymś na ksztalt wojska polskiego, druga to męczennictwo "za wiarę i przekonania" [Tak naprawdę gdyby A-W się nie rozpadly a Niemcy istnialy bez strat na Wschodzie to Pilsudski posiedzialby jeszcze bardzo dlugo...]. A Warszawa no cuż stolica Polski. Zanim Pilsudski przyjechal do Warszawy byla wladza w Krakowie, Lublinie, Cieszynie i conajmniej w paru innych miejscach. Pilsudski mial to szczęście że mial wlaściwą legendę i zjawil się jako pierwszy w stolicy we wlaściwym czasie, a to jak ją wykorzystal [czy nie to już zupelnie inna bajka].

Twierdzenie że Pilsudski już w '14 r. wiedzial jak potoczą się losy wojny moim zdaniem jest chybione.

pozdr

[palatyn]

Przejęcie władzy przez bolszewików wcale nie oznaczało poprawienia stanu sprawy polskiej. Przecież to przez "trupa Polski" miała się rozprzestrzeniać rewolucja światowa. System komunistyczny (czy jak kto woli bolszewicki) miał budować jedną wielką ojczyznę robotników. Więc dla wolnej i niepodległej Polski nie było miejsca. I proszę o nie przytaczanie deklaracji o samostanowieniu narodów i anulowaniu traktatów rozbiorowych. Jedno było wymuszone traktatem pokojowym, a drugie czystą teorią.

To że Legiony miały wpływ, i to duży, na odzyskanie Niepodległości to dla mnie sprawa oczywista. Przywoływany powyżej przykład bajończyków dowodzi dobitnie, że oparcie się o Francję czy Anglię było bezzsensowne. Ani ilości, ani ideowości, ani mozliwości poszerzenia obszaru pozyskiwania ochotników nie da się porównać z Legionami. Jeśli dodać do tego POW to okazuje się, że w momencie zakończenia wojny mamy gotowych, i co najwazniejsze zorganizowanych, kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy. Błękitna Armia była daleko i nie była w stanie podjąć walki o Lwów, Przemyśl, zająć Wilna czy choćby wywalczyć dla Polski ziemie zaboru niemieckiego. Oczywiście dodać tu należy wysiłek i Wielkopolan, i żołnierzy byłych Korpusów w Rosji, ale stan świadomości społecznej zmieniany był przez walki Legionów, a nie inne formacje. Sierpień 1914 r. to zatrzaskiwane okiennice w Kielcach, Łodzi i innych miastach. Rok 1917 to już masowa popularnośc Józefa Piłsudskiego i sprawy polskiej. Już Rosjan nie nazywało się "naszymi". Rozpatrując wpływ Legionów nie patrzmy tylko na aspekt wojskowy, choć i on miał swój spory wymiar.

I jeszcze dwie sprawy. Garlicki, z tego co kojarzę, nie współpracował z wywiadem. Chyba, że tym eufemistycznym określeniem nazywać będziemy Służbę Bezpieczeństwa.

A do kolegi Jarpena prośba. Widząc jak jest Pan wyczulony na zasady pisowni byłbym zobowiązany, gdyby Pan swymi napomnieniami przywoływał do porządku nie tylko osoby, które mają odmienne od Pana poglądy. Np. w języku polskim nie ma wyrazu "cuż".

Witam;

A Warszawa no cuż stolica Polski.

[FSO]

Witam;

palatyn : spraw kilka: w '18 r. czy nawet '19 nic nie było takie proste. Lenin może i mial plany maszerować po trupie białej Polski do rewolucji niemieckiej tylko, że sam mial masę spraw do rozwiązania u siebie, jeszcze bodajże w '18 albo '17 roku [piszę z pamięci] uznał za nieważne traktaty rozbiorowe. Poza tym na wschodzie terenów pilnowała armia niemiecka z którą średnio było wiadomo co zrobić.

Legiony to coś na kształt "S". Legiony w '14 r. były jednym z wielu oddzialów wojska A-W. Dopiero kryzys przysięgowy sprawil że wokół nich zawrzalo, że staly się nie rzeczywistą wladzą a symbolem jakiegoś oporu przed sklądaniem przysięgi na wierność cesarzowi. Gdyby nie nastąpiło to co pisałem w swoim wcześniejszym poście to Piłsudski siedziałby w twierdzy albo innym więzieniu a ocena "słusznej" lub "niesłusznej" strony byłaby zupełnie inna, czyli dokładnie taka jak sądu austriackiego. A tak staly się one symbolem, użytecznym, bo jednoczącym ludzi, będacym próbą ucieleśnienia jakiejś idei, choć dla każdego pewnie znaczyly coś innego. Ten ktoy stal na icz czele "z automatu" zostal bhaterem wracającym w nimbie męczennika. Tak naprawdę gdyby pierwszy jakimś cudem w Warszawie zjawil się Haller, to on by zostal Naczelnym Wodzem, podobnie jak np. oddzialy wojskowe z Lublina czy Krakowa.

pozdr

[Suryn]

Pana argumenty może miałyby ręce i nogi, gdyby Garlicki napisał ww. biografię w latach 50. Ale wtenczas poszedł by siedzieć za hagiografię "faszysty".

Zacznę od tego. Panie Bruno, na dobrą sprawę polemika mogłaby się tu skończyć, wszak Garlicki właśnie w latach pięćdziesiątych rozpoczął pisać ww.biografię.

Prof. Garlicki mi ani brat, ani swat, jednak nie podoba mi się czynienie argumentu z życiorysu i rozwijanie tego wątku do potęgi entej. Jako b. młody człowiek uwierzył w komunizm (nie on jeden). Krzywdy nikomu nie zrobił - jak mówi - a nie ma dowodów przeciwnych. A, że jego książka się piłsudczykom nie podoba - nie musi. Są inne, które się zapewne podobają.

Mój Panie, upraszam o dokładne czytanie tego co do Ciebie piszę. Cofnij się zatem do postu #239 gdzie na samym wstępie przeczytasz:

Mój Panie, to czy Garlicki donosił na przyjaciół ze studiów, siostry zakonne czy kolegów literatów, jest akurat najmniej istotne.

Zatem jak widzisz, nie jego agrenturalna przeszłość jest tu istotna tylko brak jego obiektywizmu, który przelał był na papier. Zatem jego życiorys jest jak najbardziej "on topic" jeśli dyskutujemy o publikacji, z której cytujesz swoje wypowiedzi.

Niemniej do tego wątku wrócę jeszcze pod koniec.

Zatem Panie Surynie, jak mniemam, to wg. Pana było zapewne tak: Prof. Garlicki na zapotrzebowanie władz (i wiadomego resortu) napisał pod koniec lat 80. paszkwilancką książkę na Marszałka, aby obalić mit i rozbić prężne środowisko piłsudczyków zagrażające ustrojowi PRL. Idąc za ciosem - w XXI w. na zapotrzebowanie wiadomego układu napisał "Piękne lata trzydzieste", aby nadal obalać mit i rozbijać prężne środowisko piłsudczyków.

Bruno, bardzo proszę snuć domysły na własne konto i nie wkładać mi w usta słów, których nie wypowiedziałem. Ponawiam też apel o czytanie! tego co piszę lub podaję w linkach. Znacznie ułatwiłoby to nam rozmowę i zaoszczędziło czasu.

O ideowość Garlickiego akurat nie posądzam. Stwierdzam jedynie oportunizm czystej wody. Przejawiał się on w tym, że pisał podług oczekiwań władz, niekoniecznie na zamówienie, choć z przytaczanego wywiadu i takie opinie można wysnuć. To jednak w tym miejscu nie istotne. Chodzi natomiast o to Panie Bruno, że w przeciwieństwie do Ciebie, nie robię mu zarzutu, że "zwalczał środowisko piłsudczykowskie pisząc paszkwile". Napisał swoje "dzieło" w duchu jakim napisał, a później na żądanie cenzury ochoczo ją korygował, bynajmniej nie powodowany ideologicznym zacięciem, jeno koniunkturalizmem, chęcią jej wydania. Dokładnie ten sam motyw można odnaleźć w zmianie jaka nastąpiła po upadku komuny, wraz z którą profesor nagle złagodniał. Zatem mój Panie, tropić wrogów "pewnych środowisk" nie zamierzam, oddając wawrzyn w Twoje ręce, o wiele sprawniejsze w tej dziedzinie.

Warto jeszcze dodać dzisiejszą opinię Garlickiego o Piłsudskim - "Bo, co tu dużo mówić, polubiłem go jako człowieka. Po pierwsze, nie był mściwy. Po wtóre, bardzo lojalny wobec współpracowników. Po trzecie - absolutnie uczciwy. Żadnego cienia korupcji czy osobistej korzyści z tytułu sprawowanej funkcji. Miał jeszcze jedną cechę, którą z czasem doceniam coraz bardziej - nigdy nie łamał obietnic. Nie sposób złapać go na typowym kłamstwie polityka".

Mam nadzieję, że się z nią zgodzisz?

Tylko, że zwracam uwagę, iż pod koniec lat 80. kompania reprezentacyjna (l)WP już maszerowała w takt "pierwszej brygady", a Pietrzak śmiał się w kabarecie, że władze chcą wmówić społeczeństwu, że Piłsudski założył PZPR (czy jakoś podobnie ten dowcip brzmiał). Władzy już dalece nie zależało na deprecjonowaniu Piłsudskiego. Raczej główkowała, jak się ustawić w pozycji dziedziców Marszałka, jakkolwiek było to oczywiście absurdalne.

Większej bzdury dawno nie czytałem. To Solidarność, Panie Bruno pełnymi garściami czerpała z myśli piłsudczykowskiej! To Solidarnośc wydawała samizdaty z kolejnymi biografiami Marszałka, to Solidarność w obozach internowania dłubała jego podobizny i wypuszczała całą masę ikonografii, to wreszcie jej przywódca czerpał garściami ze stylu Piłsudskiego. Schyłkowy PRL, mój szanowny rozmówco, odwoływał się do tradycji przedwojennych partii, a jakże, ale były to wzorce endeckie, jak chociażby "Grunwald" Poręby, czy PRON z Giertychem.

Żeby nie oftopować zacytuję tylko R.Mozgola:

Posługiwanie się retoryką nacjonalistyczną miało swoje konkretne cele; skupianie społeczeństwa wokół władzy i zwracanie Polaków przeciwko wydumanym zagroeniom zewnętrznym

(kosmopolitycznemu Watykanowi, rewizjonistycznym Niemcom Zachodnim itd.). Było to sprytne

posuniecie propagandowe, które miało do nowej władzy przyciągać, a nie odrzucać od niej. Józef

Mackiewicz w "Zwycięstwie prowokacji" celnie analizował taktyczne posługiwanie się

retoryką narodową przez reżim komunistyczny. Niestety, niektórzy endecy poszli na lep tej propagandy,

wierząc, e mogą pchnąć działające w PZPR frakcje czy grupki polityczne w wybranym przez siebie

kierunku.

Panie Surynie, na dłuższy Pana wywód o tym jak to Piłsudski rację strategiczną miał i wpłynął (on plus legiony) na akt 5 listopada mam dwie odpowiedzi w języku sąsiadów - Vilniaus konferencija i Lietuvos Taryba. O silnych litewskich legionach po stronie państw centralnych nie słyszałem. Litwini "dostali" z rąk niemieckich dokładnie to co my - czyli "niepodległość" i monarchię (upraszam sens litewskich deklaracji niepodległości z 1917 i 1918 r., ale wiadomo o co chodzi). W związku z budową Mitteleuropy i zapotrzebowaniem na mięso armatnie akt 5 listopada byłby zaistniał tak czy siak. Może nie 5 listopada 1916, ale 5 listopada 1917 r. Istnienie, ofiara legionów i koncepcje Piłsudskiego miały na to znikomy wpływ, właściwie żaden, może decyzję trochę przyspieszyły, bo waleczność Polaków się spodobała.

Ale właśnie wielka szkoda, że upraszcza pan sens litewskich deklaracji, bo wiedziałbyś, że w listopadzie (bodajże 8) 1918 właśnie nie odzyskali pełnej niepodległości i aż do 1920 Litwa pozostawał marionetką w rękach niemieckiego OberOstu.

Nie mieli Litwini swoich POWiaków, którzy poczęliby rozbrajać niemieckie garnizony, i nie mieli swojego Piłsudskiego, który te garnizony w sposób pokojowy mógł odprawić.

Zatem przytoczony przez Pana argument, po raz kolejny chybia celu.

Co do edycji, oczywiście nie będę się bił o pietruszkę. Niemniej pozapisywałem sobie co ciekawsze wypowiedzi, także z innych wątków. Myślę, że je wykorzystam w pracy publicystycznej.

Wracając do uprzednio sygnalizowanego wątku z Garlickim w roli głównej oraz pojawiających się tu i ówdzie wypowiedzi innych jegomościów. Drodzy Panowie, standardy, w myśl których do rangi przyzwoitości urasta szkalowanie własnych bohaterów zaś miarą cnoty jest obrona konfidentów, są mi obce.

W związku z tym nie mam dłużej przyjemności prowadzić tego typu dyskusji.

[Rycerz1984]

Na początku witam wszystkich serdecznie, starych i nowych bywalców forum. Zdecydowałem się na come back i pewnie niejednej osobie znów będę psuć krew, ale cóż, tak to już w dyskusjach bywa.

Należało Rosję postraszyć, ale jak konkretnie? Jeśli wykluczymy akcje zbrojne, to chyba tylko pozostaje ogłoszenie głodówki, co w warunkach zaboru rosyjskiego nie tylko na wiele by się nie zdało, to nawet by nie zostało zauważone przez samych protestujących.

Ale poważnie. Jedyną formą „postraszenia” jest zbrojny opór, liczenie na łaskawe poluźnienie kajdanów ma się nijak do doświadczeń historycznych w stosunkach polsko-rosyjskich.

Bezdany, nie miały na celu „straszenie”. Nie były aktem terroru, tylko akcją ekspropriacyjną. Eksy jako usankcjonowane w warunkach okupacji ataki na wrogi aparat państwowy, miały na celu pozyskanie środków dla pracy konspiracyjnej, a nie zastraszenie caratu. A zdały się na wiele, bo zdobyto nie małą sumę w sposób iście brawurowy i co ważniejsze bez ofiar po żadnej ze stron.

Nie wiem o jakiej krucjacie tu mówisz? Wyprawa Piłsudskiego do Japonii nie była wynikiem „fantasmagorii” przywództwa PPSu, lecz właśnie chłodnej kalkulacji. Na zasadzie wróg mojego wroga jest moim przyjacielem, udano się na Daleki Wschód by uzyskać od Japończyków pomoc na cele niepodległościowe. Wówczas (lata 1904-05) Cesarstwo toczyło wojnę z Caratem. Okazja by wywołać w Polsce powstanie była wyśmienita, wszak gros sił rosyjskich był zaangażowany na drugim krańcu imperium. Nie wiem tylko dlaczego piszesz o powstaniu w trybie przypuszczającym. Przecież ono wybuchło w roku 1905 i to właśnie wywołane wojną z Japonią. Przypomnę jeszcze, że to nie Piłsudski and Co. ją wywołał, ale sami Rosjanie.

Wszczynanie zbrojnego powstania przeciwko Rosji w latach poprzedzających I wojnę światową oznaczałoby kolejną hekatombę Polaków. Nie było najmniejszych szans na powodzenie takiej akcji, a politytka Piłsudskiego była właśnie fantasmagorią. Całe szczęście, że w 1914 roku Polacy z zaboru rosyjskiego nie dali się porwać niedorzecznym planom strzelców Piłsudskiego. To była awantura w czystej postaci, nie wiem, co Piłsudski chciał tym osiągnąć. Jeżeli nawet odniósłby jakiś lokalny sukces w walce z Rosjanami, co jest mało prawdopodobne, natychmiast zostałby rozgoniony przez Niemców i Austriaków. O czym tutaj w ogóle dyskutować, do takiej akcji potrzebna była armia, a Piłsudski miał Związki Strzeleckie o znikomej sile bojowej.

Ok, ale do rzeczy. Od początku okresu legionowego, głównym zadaniem jakie Piłsudski sobie stawiał było stworzenie siły zbrojnej. Oczywistym jest, że do samodzielnych akcji niepodległościowych zdolna być nie mogła, ale sam fakt jej istnienia powodował, że była to siła, z którą zaborcy musieliby się liczyć, lub co najmniej brać pod uwagę przy rozstrzygnięciach politycznych. Siła, która podnosiłaby sprawę polską. Piłsudski nie zamierzał jednak rzucać legunów na bezmyślne zatracenie (jak to sugerują niektórzy) w okopach pierwszej wojny, choć z zobowiązań sojuszniczych wywiązywały się nienagannie, w niejednej bitwie biorąc udział. Sytuacja uległa zmianie gdy okazało się, że po początkowych ustępstwach, już nic od zaborców uzyskać się nie da. Wówczas naciskał na wstrzymanie rekrutacji do legionów, jednocześnie powołując POW (chyba nie muszę przypominać jak ważką rolę odegrała u zarania i podczas odzyskiwania niepodległości).

Po pierwsze zacznijmy panie Suryn od tego, że Piłsudski był od początku przeciwny powoływaniu Legionów podlegających Komendzie Naczelnej Armii Austro-Węgierskiej. Jeżeli chcemy być precyzyjni, to Legiony Polskie zostały powołane na wniosek NKN, a konkretnie Władysława Sikorskiego. Piłsudski nie mogąc się pogodzić z tym, że nie mianowano go Naczelnym Wodzem Legionów, od samego początku był przeciwny tej idei. Zgodził się jednak na dowodzenie I Brygadą i na niej się skupiał. Tylko I Brygadę uważał za prawdziwie patriotyczną i cały zaciąg kierował do niej, utrudniajac przy tym rekrutację do dwóch pozostałych brygad.

Jeżeli mówimy o POW, to w istocie jest to wielka zasługa Piłsudskiego, jednak błędem jest twierdzenie, że tylko Piłsudski dążył do utworzenia polskiej siły zbrojnej. Plany takie mieli również polscy oficerowie dowodzący legionami, przede wszystkim Sikorski. Celem Sikorskiego było stworzenie znaczącej liczebnie formacji, która w odpowiednim momencie mogłaby się zbuntować. Można dyskutować, czy te plany miały szanse powodzenia, ale czystą propagandą jest przypisywanie wszelkich zasług, zwłaszcza tych legionowych Piłsudskiemu.

Powrót do kraju był więc ukoronowaniem przewidywań i podjętych decyzji z 1914 roku, kiedy Piłsudski trafnie ocenił przebieg przyszłej i jeszcze nie do końca pewnej wojny - „Państwa Centralne pobiją Rosję, same zaś ulegną Zachodowi. To nam wskazuje kierunek działań” (cytuję z pamięci). To właśnie dzięki jego genialnym przewidywaniom sprawa polska w każdym okresie wielkiej wojny była po stronie zwycięskiej. Tak wychwalany przez Pana Dmowski, pomylił się tu haniebnie wierząc w zwycięstwo Rosji, choć rzeczywiście w latach 1917-18 miał swoje zasługi. No ale akurat wówczas o konkurach ciężko mówić, skoro jeden z adwersarzy siedział zamknięty w Magdeburgu.

Ilość przekłamań w powyższym tekście przeraża. Po pierwsze, stwierdzenie, że Piłsudski niby przewidział jak potoczą się losy wielkiej wojny zostało sporządzone przez piłsudczyków znacznie później na potrzeby legendy (podobnie jak idea wojny prewencyjnej, która w rzeczywistości powstała w kręgach piłsudczykowskich po II wojnie światowej).

Piłsudski w 1914 roku miał jeden cel, wywołać powstanie w zaborze rosyjskim, zajać terytorium polskie po wycofujących się Rosjanach i wystąpić wobec Niemców i Austriaków jako gospodarz (przypomina to późniejszy plan "Burza" Armii Krajowej). Koncepcja Piłsudskiego zawaliła się po tygodniu wojny, a sam Piłsudski na klęskę swoich planów zareagował próbą samobójczą. Wtedy tego politycznego trupa z trumny wyciagnęli konserwatyści galicyjscy skupieni wokół NKN. Dzięki "stańczykom" Piłsudski wraca na arenę polityczną. Co ciekawe największą reklamę Piłsudskiemu robił szef departamentu wojskowego NKN Władysław Sikorski. Wystarczy przeanalizować ile pieniędzy szło na I Brygadę i tworzenie PR Piłsudskiemu wśród Polaków, a to wszystko robił właśnie Sikorski, ten sam, który później uciekając przed nieformalnym wyrokiem śmierci od piłsudczyków w 1918 roku schronił się w Dowództwie Armii Wschód gen. Rozwadowskiego.

Poruszając natomiast powrót Piłsudskiego do kraju w 1918 roku, wiele mówi rozmowa Hansa von Beselera z księciem Lubomirskim, w której Niemiec stwierdził, że "Wy Polacy i tak tego pięknego ptaka (Piłsudskiego) dostajecie za szybko". Mając wiedzę o porozumieniach Piłsudskiego z Harrym Kesslerem, te słowa dziwić nie mogą.

Teraz troszkę o Dmowskim. Nie mam zamiaru rozwodzić się nad jego chorymi antysemickimi fobiami, czy też innymi gorszącymi elementami wyznawanej ideologii. Interesuje mnie tylko jego działalność niepodległóściowa i tutaj mogę stwierdzić jedno: "oby jak najwięcej takich ludzi w polskiej polityce". Oparcie się Dmowskiego na Rosji wynikało przede wszytskim z koncepcji ewolucyjnej. Dmowski uważał, co było akurat słuszne, że Rosjanie stoją na niższym stopniu rozwoju cywilizacyjnego niż Polacy i łatwiej będzie się od nich uniezależnić. To była koncepcja obliczona na lata, a celem końcowym była pełna niepodległość, a nie autonomia, jak twierdzą niektórzy zagorzali przeciwnicy Dmowskiego. W chwili wybuchu wojny Dmowski opowiedział się po stronie państw ententy, nie przewidział jednak szybkiej klęski Rosji. Jego koncepcja bierze więc w łeb w maju 1915 roku. Później natomiast był KNP i zasługi dla niepodległości nie do przecenienia, ale KNP to nie tylko Dmowski, ale obok niego przede wszystkim Paderewski, Seyda, czy też człowiek z cienia, niewiarygodnie pracowity i dziś zupełnie zapomniany Jan Emanuel Rozwadowski. Brak pamięci o tych ludziach, a cedowanie całej chwały na Piłsudskiego jest najzwyklejszą podłością. Przypomnę, że gdy Ci ludzie walczyli o kształt przyszłej Polski, Piłsudski siedział w Magdeburgu.

Bohdan Urbankowski, prof. Suleja

Wolne żarty, szkoda że obok wyżej wymienionych profesorów nie wymieniłeś drogi Surynie Pobóg-Malinowskiego. Tych dwóch panów to piłsudczycy i szczerze wątpię, żeby pan prof. Suleja potrudził się o sprawdzenie autentyczności dokumentów i listów dotyczących wojny 1920 roku, na które tak się powołuje przy dowodzeniu wielkości marszałka (mając na uwadze działalność Kazimierza Świtalskiego w Wojskowym Biurze Historycznym powinien w pierwszej kolejnosci sprawdzić, które dokumenty zostały sfabrykowane), a biografia Garlickiego choć specyficzna, na pewno nie jet żadnym paszkwilem i bynajmniej nie uważam, żeby stawiała Piłsudskiego w szczególnie złym świetle, ale cóż dla kogoś zapatrzonego w marszałka jak w obrazek, pewnie jest paszkwilem.

Warto jeszcze dodać dzisiejszą opinię Garlickiego o Piłsudskim - "Bo, co tu dużo mówić, polubiłem go jako człowieka. Po pierwsze, nie był mściwy. Po wtóre, bardzo lojalny wobec współpracowników. Po trzecie - absolutnie uczciwy. Żadnego cienia korupcji czy osobistej korzyści z tytułu sprawowanej funkcji. Miał jeszcze jedną cechę, którą z czasem doceniam coraz bardziej - nigdy nie łamał obietnic. Nie sposób złapać go na typowym kłamstwie polityka".

Mam nadzieję, że się z nią zgodzisz?

Przytoczę tu słowa Piłsudskiego, czyli znany rozkaz do wojska z 22 maja 1926 roku: "Gdy bracia żywią miłość ku sobie, wiąże się węzeł między nimi, mocniejszy nad inne węzły ludzkie. Gdy bracia się waśnią i węzeł pęka, waśń ich również silniejsza jest nad inne. To prawo życia ludzkiego. Daliśmy mu wyraz przed paru dniami, gdy w stolicy stoczyliśmy między sobą kilkudniowe walki. W jedną zmienię wsiąkła krew nasza, ziemię jednym i drugim jednakowo drogą, przez obie strony jednakowo umiłowaną. Niech krew ta gorąca, najcenniejsza w Polsce krew żołnierza, pod stopami naszymi będzie nowym posiewem braterstw, niech wspólną dla braci prawdę głosi. [...] Staniemy jak zawsze jeden obok drugiego, by dać za ojczyznę życie, a wspomnienie o bojach majowych w Warszawie, o tych walkach, któreśmy z sobą stoczyli, nie dzielić, lecz łączyć nas wtedy z sobą będzie, jak wspomnienie gwałtownej sprzeczki między kochającymi się wzajemnie i kochającymi swą rodzinę braćmi".

Jak zatem do powyższych słów ma się los generałów: Malczewskiego, Jaźwińskiego, Rozwadowskiego, Zagórskiego, Hempela, Franka, kontradmirała Zwierkowskiego oraz całej rzeszy, bo 107 oficerów usuniętych po maju 1926 roku z Armii Polskiej?

Mógłbym przytoczyć wiele podobnych przykładów na "brak mściwości" marszałka, jak choćby wcześniej wspomniane już schronienie się Władysława Sikorskiego w Armii Wschód przed wyrokiem śmierci wydanym na niego przez piłsudczyków.

[palatyn]

Tylko I Brygadę uważał za prawdziwie patriotyczną i cały zaciąg kierował do niej, utrudniajac przy tym rekrutację do dwóch pozostałych brygad.

Przypominam, że to nie józef Piłsudski odpowidał za zaciąg a DW NKN z ulubionym przez kolegę Sikorskim.

Jeżeli mówimy o POW, to w istocie jest to wielka zasługa Piłsudskiego, jednak błędem jest twierdzenie, że tylko Piłsudski dążył do utworzenia polskiej siły zbrojnej. Plany takie mieli również polscy oficerowie dowodzący legionami, przede wszystkim Sikorski. Celem Sikorskiego było stworzenie znaczącej liczebnie formacji, która w odpowiednim momencie mogłaby się zbuntować.

O dowodzeniu Sikorskiego pięknie mówi wiersz "Pan pułkownik jedzie na front". I kiedy Sikorski chciał się buntować? Bardzo proszę o jakieś źródło.

Poruszając natomiast powrót Piłsudskiego do kraju w 1918 roku, wiele mówi rozmowa Hansa von Beselera z księciem Lubomirskim, w której Niemiec stwierdził, że "Wy Polacy i tak tego pięknego ptaka (Piłsudskiego) dostajecie za szybko". Mając wiedzę o porozumieniach Piłsudskiego z Harrym Kesslerem, te słowa dziwić nie mogą.

Proszę o treść tych "porozumień". I źródło. Weryfikowalne.

Przypomnę, że gdy Ci ludzie walczyli o kształt przyszłej Polski, Piłsudski siedział w Magdeburgu.

Z własnej i nieprzymuszonej woli? A gdzie byli gdy On ryzykował życiem? Np. Sikorski u Sienkiewicza w Szwajcarii.

Jak zatem do powyższych słów ma się los (...) 107 oficerów usuniętych po maju 1926 roku z Armii Polskiej?

Mógłbym przytoczyć wiele podobnych przykładów na "brak mściwości" marszałka, jak choćby wcześniej wspomniane już schronienie się Władysława Sikorskiego w Armii Wschód przed wyrokiem śmierci wydanym na niego przez piłsudczyków.

A może prztoczy kolega powody ich odejścia? Np. osiągnięcie wieku emerytalnego. I pewnie jeszcze Żymierski powiniem zostać. Zastanawia brak jego nazwiska wśród "poszkodowanych".

No i co z tym wyrokiem? Kto go wydał, dlaczego tak nieudolnie go wykonywano. Tylko uprzedzam, że ani piszący o Sikorskim Kukiel, ani niejaki Olgierd Terlecki nic na ten temat nie piszą. A jeszcze drobny cytat z Terleckiego:

"Zajęty nad Sanem (to wtedy gdy miał uciekać - przyp. palatyn) niedawny kontrpartner polityczny Piłsudskiego, pułkownik Sikorski, musiał uświadamiać sobie w tym czasie, i zapewne nie bez przykrości i rozterki, gwałtowne pomniejszenie swojej roli. Z pozycji eksponowanej, którą zapewniała mu tak długo zawziętość przeciwników, schodził obecnie w tłum wielu równych sobie i często przewyższających go doświadczeniem w walce przywódców, działaczy i dowódców. Zjawiali się wszędzie, prowadzili dywizje wojska z Rosji i Francji, wyrywali Niemcom Wielkopolskę i Pomorze, wzniecali powstania śląskie, walczyli o nie istniejące jeszcze granice i likwidowali w kraju resztki wojsk okupacyjnych. Był tylko jednym z nich, jednym z wielu podległych w tej chwili Naczelnikowi Państwa, do niedawna niemal pogardzanemu dowódcy szczupłej formacji wojskowej. Uznanie podobnej metamorfozy wymagało zapewne od byłego szefa departamentu wojskowego NKN niemałych wysiłków myslowych, i bez względu na fakty, że wystąpienie bolechowskie stanowiło w gruncie rzeczy aprobatę dla Piłsudskiego i jego polityki krańcowej nieufności wobec wszystkich po kolei zaborców"

[Rycerz1984]

Przypominam, że to nie józef Piłsudski odpowidał za zaciąg a DW NKN z ulubionym przez kolegę Sikorskim.

Oczywiście, że sam Piłsudski nie odpowiadał bezpośrednio za zaciąg, ale Piłsudski wydał tajne dyrektywy swoim współpracownikom, aby działali przeciwko Naczelnemu Komitetowi Narodowemu i jego Departamentowi Wojskowemu. Przebywający w Krakowie Marian Kukiel otrzymał zadanie kierowania większości uzupełnień do oddziałów Piłsudskiego oraz zapobiegania tworzenia nowych nie podlegających mu oddziałów (pisze o tym przychylny Piłsudskiemu Suleja - W. Suleja, Orientacja Austro-Węgierska w latach I wojny światowej (do aktu 5 listopada 1916 roku), Wrocław 1992, s. 199).

O dowodzeniu Sikorskiego pięknie mówi wiersz "Pan pułkownik jedzie na front". I kiedy Sikorski chciał się buntować? Bardzo proszę o jakieś źródło

Biografii gen. Sikorskiego jest wiele.

Z własnej i nieprzymuszonej woli? A gdzie byli gdy On ryzykował życiem? Np. Sikorski u Sienkiewicza w Szwajcarii.

I tutaj mamy właśnie problem, bo de facto Piłsudski mógł uniknąć internowania w Magdeburgu, wiedział o swoim aresztowaniu, odsyłam do korespondencji z Beselerem. Piłsudski jednak kalkulował, że internowanie się opłaca, poza tym zapewniono mu w Magdeburgu komfortowe warunki, niejeden chciałby być więziony w takich warunkach.

Natomiast, co do tego gdzie byli wymienieni przeze mnie politycy? Otóż na konferencjach i spotkanaich z politykami ententy, cały czas walczyli o niepodległość kanałami dyplomatycznymi. Wiem, że do piłsudczyków taki sposób walki nie przemawia, bo dla nich ważniejszy jest paranoiczny romantyzm i ta jakże tania krew. Jednak prawdziwa siła tkwi w dyplomacji, element militarny oczywiście jest bardzo ważny, ale dla przykładu co z tego, że Jan III Sobieski odnosił świetne zwycięstwa, skoro był marnym dyplomatą i te zwyciestwa okazały się pyrrusowe.

A może prztoczy kolega powody ich odejścia? Np. osiągnięcie wieku emerytalnego. I pewnie jeszcze Żymierski powiniem zostać. Zastanawia brak jego nazwiska wśród "poszkodowanych".

Wolne żarty, stan emerytalny? Może i tak, ale były to przymusowe emerytury i tylko dla części z tych oficerów. Żymierskiego zaś nie wymieniłem, bo jak wszystkim wiadomo dopuścił się wielu nadużyć finansowych, zresztą, jeszcze w latach poprzedzających zamach były wysuwane wobec niego oskarżenia. Ja napisałem o tych, na których dokonano zemsty, Żymierski miał swoje za pazurami, więc karanie go nie może dziwić.

No i co z tym wyrokiem? Kto go wydał

O możliwości wydania wyroku na Sikorskiego donosił jeszcze wywiad austiarki - akta K-Stelle (spróbuję odnaleźć dokładną sygnturę, bo w tej chwili nie pamiętam). Z polskich autorów wspomina o tym Korpalska w biografii Sikorskiego oraz Zygmunt Lasocki - Z. Lasocki, Wspomnienia szefa administracji PKL i KRz, Kraków 1931.

Poza tym nie bez przyczyny Sikorski znalazł się w Armii Wschód Rozwadowskiego, który wręcz szantażem wymógł na Piłsudskim formowanie tego związku taktycznego i powierzenie mu dowodzenia w wojnie z Ukraińcami. Jak wiadomo Rozwadowski otaczał się zawsze fachowcami i najlepszymi oficerami. Poza Sikorskim w sztabie Armii Wschód znaleźli się Modelski, Kleeberg, Hempel, Maryański, Thullie. Co ciekawe wszyscy niezbyt "lubiani" przez Piłsudskiego. Zastanawiające jest też to, że aż trzech straciło życie w tajemniczych okolicznościach po 1926 roku.

[FSO]

Witam;

Rycerz1984 : Amen, amen, amen...

palatyn: ryzykowanie życiem? Ujmę to tak - Piłsudski jako legionista, ślubowal na wierność [albo powinien] Franciszkowi Józefowi i jemu bodajże podlegał. Był żołnierzem. Odmowa wykonania rozkazu lub złożenia przysięgi wiąże się dla żolnierza z karami przewidzianymi przez odnośny kodeks karny wojskowy [tu: k. u k.]. Nałożono za to na niego karę i tyle. To że nam ona się wydaje "cierpniem za ojczyznę" i czym tam jeszcze - może tak być, ale w momencie nakladania była najzupełniej prawidłowa i legalna, bo takie postępowanie czyli brak kary doprowadziłoby do rozpadu wojska, jeszcze takiego gdzie ilość nacji byłą naprawdę ogromna...

Wojska polskie, czy szerzej oddziały polskie walczące w poszczególnych armiach, to było jak się to łądnie z niemiecka nazywa: "Kannonenfutter" - mięso armatnie, a rok '16 to powolne wyczerpywanie się zapasów krajów walczących i nieco wcześniejsze odkrycie że na terenie zaborów jest cała masa ludzi zdolnych do noszenia broni krzyczących że "Za Polskę". Dano im jakąś ułudę i na jej podstawie próbowano wcielić do odnośnych armii.

Rozbrojenie było możliwe - bo zaznaczam z uporem maniaka - rozpadły się trzy kraje zaborcze, i wcale Piłsudski nie był pierwszy. Kraków świętuje "niepodległość" 31/10 cała rzesza miejscowości podobnie albo w okolicach tych kilku dni około 31/10. Gdyby nie Rada w Warszawie sprawująca władzę, [z nadania Niemiec o ile mnie pamięć nie myli] to Pilsudski musiałby o ową wladze walczyć. A tak przyjechal symbol i dstal ułudę władzy od ułudy rządu. I najważniejsze: owa ułuda działa się w Warszawie. A Wielkopolską czy Śląskiem to się nasz Marszałek naprawdę bardzo średnio przejmował.

pozdr

[palatyn]

palatyn: ryzykowanie życiem? Ujmę to tak - Piłsudski jako legionista, ślubowal na wierność [albo powinien] Franciszkowi Józefowi i jemu bodajże podlegał. Był żołnierzem. Odmowa wykonania rozkazu lub złożenia przysięgi wiąże się dla żolnierza z karami przewidzianymi przez odnośny kodeks karny wojskowy [tu: k. u k.]. Nałożono za to na niego karę i tyle. To że nam ona się wydaje "cierpniem za ojczyznę" i czym tam jeszcze - może tak być, ale w momencie nakladania była najzupełniej prawidłowa i legalna, bo takie postępowanie czyli

Kiedy był żołnierzem? w lipcu 1917 roku? I aresztowali go Niemcy bo nie chciał składać przysięgi cesarzowi Austro-Węgier? To ja to pierwszy raz słyszę. Biografowie Marszałka jakoś też tego nie zauważyli. To niedouki.

A Wielkopolską czy Śląskiem to się nasz Marszałek naprawdę bardzo średnio przejmował.

Doprawdy? O POW Górnego Śląska słyszałeś? Kto odgrywał najważniejsza rolę w przygotowaniu powstań śląskich? Nazwiska Herzog, Kierzkowski, Charaszkiewicz coś Ci mówią?

[Bruno Wątpliwy]

Po pierwsze pragnę przywitać Rycerza1984 i wyrazić zadowolenie, że znalazł się polemista godniejszy i ostrzejszy w sądach ode mnie, z którym zmagać się będą wszyscy widzący Pierwszego Marszałka tylko w charakterze ikony bez skazy.

A, że wiodłem polemikę z Panem Surynem, to pozwolę sobie na kilka uwag do tekstu, skierowanego chyba przede wszystkim do mnie.

Wracając do uprzednio sygnalizowanego wątku z Garlickim w roli głównej oraz pojawiających się tu i ówdzie wypowiedzi innych jegomościów. Drodzy Panowie, standardy, w myśl których do rangi przyzwoitości urasta szkalowanie własnych bohaterów zaś miarą cnoty jest obrona konfidentów, są mi obce.

W związku z tym nie mam dłużej przyjemności prowadzić tego typu dyskusji.

Jest mi bardzo przykro Panie Surynie z powyższego powodu, tzn., że nie ma Pan przyjemności w dalszym prowadzeniu dyskusji. Aczkolwiek czuję swoistą satysfakcję z tego, że argumentów widać Panu nie starczyło na dalszą polemikę. "Jegomościowie" jak Pan był ich łaskaw nazwać właśnie prowadzą dyskusję. Pan zdaje się preferuje monolog. Trudno się pogodzić. Aczkolwiek od tego trzeba było zacząć - tzn. od wyraźnej deklaracji, że dopuszcza Pan tylko głosy pozytywne o Pierwszym Marszałku, a w czytaniu innych nie znajduje Pan przyjemności.

Co do edycji, oczywiście nie będę się bił o pietruszkę. Niemniej pozapisywałem sobie co ciekawsze wypowiedzi, także z innych wątków. Myślę, że je wykorzystam w pracy publicystycznej.

Jesteśmy (tzn. ja na pewno, jak i inni koledzy prawdopodobnie) bardzo wzruszeni, że Pan sobie co nieco pozapisywał i wykorzysta Pan to w pracy publicystycznej. Nie wiem czy miała to być groźba, czy wyraz szacunku dla naszych dokonań, ale proszę jednak pamiętać, że choć będę wzruszony znajdując się w "czarnej księdze anty-piłsudczyków polskich" przy okazji Pana działalności publicystycznej, to jednak uważam, że ma Pan we mnie i tak polemistę stosunkowo łagodnego i obiektywnego. Pana jednostronny obraz postaci Piłsudskiego i mentorsko-pouczający ton mógł się spotkać ze zdecydowanie ostrzejszą reakcją.

Zacznę od tego. Panie Bruno, na dobrą sprawę polemika mogłaby się tu skończyć, wszak Garlicki właśnie w latach pięćdziesiątych rozpoczął pisać ww.biografię.

Panie Surynie, wszakże Pan wie, że słowo "napisał" nie oznacza w potocznym języku daty napisania do szuflady, tylko wydania książki. Pisać mógł zacząć Garlicki dziecięciem będąc, wydał pod koniec lat 80. I do tego się odnosiły moje uwagi.

Warto jeszcze dodać dzisiejszą opinię Garlickiego o Piłsudskim - "Bo, co tu dużo mówić, polubiłem go jako człowieka. Po pierwsze, nie był mściwy. Po wtóre, bardzo lojalny wobec współpracowników. Po trzecie - absolutnie uczciwy. Żadnego cienia korupcji czy osobistej korzyści z tytułu sprawowanej funkcji. Miał jeszcze jedną cechę, którą z czasem doceniam coraz bardziej - nigdy nie łamał obietnic. Nie sposób złapać go na typowym kłamstwie polityka".

Mam nadzieję, że się z nią zgodzisz?

Czy "zgodzenie się" jest warunkiem mianowania np. na patriotę? A tak BTW - ten cytat to dowód bezstronności czy stronniczości Garlickiego, bo się trochę pogubiłem?

Ad rem. Zgadzam się połowicznie. Nie zieję programową nienawiścią do Piłsudskiego i widzę w nim oczywiste sympatyczne cechy. Nawet w swych strasznych monologach zanotowanych przez Lepeckiego jest jakiś taki, ludzki. W swej wypowiedzi do "trąby" (czy "tuby") też ludzki i dowcipny. Skorumpowany niewątpliwie nie był. Czy korzyści osobistych z władzy nie odnosił? Raczej rzeczywiście nie, choć tzw. skromność i bezinteresowność polityków, mających niejako "z natury" różne przywileje nie znane innym osobom jest zawsze dyskusyjna. Należałoby chociażby sprawdzić, czy niszczyciel "Wicher" odwoził go z Madery na własny koszt czy na koszt państwa. A czy nie można go było złapać na kłamstwie, typowym dla polityków. Hmm... A Rząd Narodowy to aby istniał naprawdę? Tak czy inaczej, ja raczej oceniam Piłsudskiego jako polityka i skutki jego polityki, a nie jego szlachetność osobistą czy intencje. I rezultaty mojej oceny jednoznacznie pozytywne bynajmniej nie są.

Większej bzdury dawno nie czytałem. To Solidarność, Panie Bruno pełnymi garściami czerpała z myśli piłsudczykowskiej! To Solidarnośc wydawała samizdaty z kolejnymi biografiami Marszałka, to Solidarność w obozach internowania dłubała jego podobizny i wypuszczała całą masę ikonografii, to wreszcie jej przywódca czerpał garściami ze stylu Piłsudskiego. Schyłkowy PRL, mój szanowny rozmówco, odwoływał się do tradycji przedwojennych partii, a jakże, ale były to wzorce endeckie, jak chociażby "Grunwald" Poręby, czy PRON z Giertychem.

Pomijam formę. Naruszenia zasad forum zgłaszać nie będę, bo ta forma ("bzdury") mnie jakoś cieszy, gdyż świadczy o braku argumentów. Panie Surynie - rzecz jest o latach 80. Dokładnie o okresie, w którym wydano biografię Garlickiego. Do jakich tradycji odwoływał się PRL w swej całej historii, to temat na ciekawą dyskusję, ale inną. Stwierdzam tylko oczywisty fakt, że w roku, w którym Garlicki opublikował swoją książkę, to władzom PRL już kompletnie (przepraszam za określenie) "wisiało" co kto napisał o Piłsudskim, a jeżeli już - to chętnie same podłączyłyby się pod legendę o Marszałku, bo za wszelką cenę szukały legitymizacji w warunkach zmieniającej się rzeczywistości. Doszukiwanie się, że Garlicki pisał (o przepraszam - wydał) książkę na jakieś zapotrzebowanie odgórne, czy wg. wytycznych, jest ciężko bez sensu, w sytuacji, gdy w 1987 r. wyszły oficjalnie - pisane na kolanach - "Wspomnienia adiutanta" Lepeckiego.

Ale właśnie wielka szkoda, że upraszcza pan sens litewskich deklaracji, bo wiedziałbyś, że w listopadzie (bodajże 8) 1918 właśnie nie odzyskali pełnej niepodległości i aż do 1920 Litwa pozostawał marionetką w rękach niemieckiego OberOstu.

Nie mieli Litwini swoich POWiaków, którzy poczęliby rozbrajać niemieckie garnizony, i nie mieli swojego Piłsudskiego, który te garnizony w sposób pokojowy mógł odprawić.

Zatem przytoczony przez Pana argument, po raz kolejny chybia celu.

W Pana mniemaniu, może. Po pierwsze pragnę zauważyć, że Litwa ogłosiła niepodległość dwukrotnie 11 grudnia 1917 r. i 16 lutego 1918 r. Taki szczegół. BTW - może też Pan zaznaczy obok POW udział Polnische Wehrmacht w wydarzeniach listopada 1918 r. w Polsce. A tak na marginesie, wypada skierować także do Pana apel o czytanie postów, którym Pan wobec mnie szafuje - mowa była o akcie 5 listopada 1916 r. i wpływie Legionów i Piłsudskiego na jego ogłoszenie. Litwa dostała dokładnie to samo, bez żadnych Legionów i dodatkowej ofiary krwi. I o to chodziło w mojej wypowiedzi. POW i Polską Siłę Zbrojną można było tworzyć i bez Legionów, i bez powstańczych mrzonek na początku wojny.

A na już zupełnym marginesie. Niemcy zostali rozbrojeni, dlatego, że dali się rozbroić, a nie dlatego, że POW i PSZ były liczącą się aż tak siłą. Litwinom rozbrajanie Niemców nie było na rękę, bo mieli w nich siłę pomocną w organizacji swojej armii i w obronie przeciwko Armii Czerwonej. Zresztą Piłsudski też był umiarkowany w chęci pozbycia się Niemców z terenów wschodnich, widząc w nich - co logiczne - naturalny bufor.

[FSO]

Witam;

palatyn: pytanie za punkty: czy Pilsudski byl wojskowym i byl we wojsku? Jeżeli tak to mial obowiązek zlożyć przysięgę na wierność, jeżeli by go nie bylo to nikt by od niego takowej nie wymagal a pewnie zapędzil do pracy albo innych dzialań wspomagających wysilek odnośnego kraju w walce. Na przysięgę na wierność A-W [dokladniej : Franciszkowi Józefowi takoż] godzil się w chwili kiedy Legiony na front wyruszyly jako jeden z calej masy oddzialów podleglych austriackiemu sztabowi generalnemu i cesarzowi by walczyć wlaśnie za A-W a nie za Polskę, której na mapach nie bylo, rządu nie miala i instytucji sprawujących wladzę niezależnie takoż.

Pilsudski jako Naczelnik Państwa mial obowiązek oceniać te tereny i te regiony kraju które są wartościowe, dla niego droższe bylo Wilno niż Śląsk i Wielkopolska. To że ktoś nie nosi śląskiego nazwiska, i dzialal w POW wcale nie oznacza że Marszalek cenil i milowal Śląsk.

Bruno: poza tym tak naprawdę ów bufor z wojsk niemieckich byl wygodny dla wszystkich: dla rosyjskich rewolucjonistów z tego powodu, że chwilowo zabezpieczala ją przed różnymi nieprzyjaznymi dzialaniami ze strony sasiadów; nas i Litwę - ze strony wzajemnych pomyslów typu "wodzu na Wilno / Suwalki] i ataków ze strony Rosji. Wystarczy wspomnieć ile negocjowano by owe oddzialy niemieckie wyjechaly w jakim takim porządku nie robiąc zamieszania po drodze.

pozdr

[palatyn]

los generałów: Malczewskiego, Jaźwińskiego, Rozwadowskiego, Zagórskiego, Hempela, Franka, kontradmirała Zwierkowskiego oraz całej rzeszy, bo 107 oficerów usuniętych po maju 1926 roku z Armii Polskiej?

Mógłbym przytoczyć wiele podobnych przykładów na "brak mściwości" marszałka, jak choćby wcześniej wspomniane już schronienie się Władysława Sikorskiego w Armii Wschód przed wyrokiem śmierci wydanym na niego przez piłsudczyków.

O możliwości wydania wyroku na Sikorskiego donosił jeszcze wywiad austiarki - akta K-Stelle (spróbuję odnaleźć dokładną sygnturę, bo w tej chwili nie pamiętam). Z polskich autorów wspomina o tym Korpalska w biografii Sikorskiego oraz Zygmunt Lasocki - Z. Lasocki, Wspomnienia szefa administracji PKL i KRz, Kraków 1931.

Nie było żadnego wyroku. Podaj dokładny cytat z Korpalskiej albo odwołaj to co napisałeś. I jak to w końcu z tym wywiadem austraickim było? Był wyrok czy możliwość wydania wyroku?

A teraz przejdźmy do owych 107 "pokrzywdzonych". Zobaczmy kto odszedł, kiedy i dlaczego.

Zacząć nalezy od tego, że owa magiczna liczba dotyczy ubytków w okresie 1926-1934 czyli ponad ośmiu lat. Marszałek był widać jak Pan Bóg, nierychliwy, ale sprawiedliwy. Ciekawe co stało na przeszkodzie zwolnić ich wszystkich w ciągu pół roku?

Kogo zwolniono?

Dwóch odeszło na własną prośbę: Szeptycki i St. Haller.

luty 1927:

gen. broni T. Rozwadowski

gen. dyw. (wiceadm.): K. Porębski, J. Hubischta, E. Pogorzelski, E. Hauser, H. Zemanek, I. Ledóchowski, S. Kasprzycki, M. Linde, S. Suszyński.

gen. bryg. (kontradm.): W. Jarosz-Kamionka, B. Siestrzeńcewicz, J. Wencel, A. Bieliński, L. Billewicz, A. Pik, l. Pachucki, T. Bobrowski, J. Zwierkowski, J. Sawicki, I. Zieliński, F. Zwierzchowski, J. Malewski, E. Ślaski, B. Frey, O. Pilecki, K. Krauss, F. Meraviglia-Crivelli, M. Puchalski, W. Maryański.

Same tuzy i asy.

Spójrzmy na niektórych:

Kazimierz Porębski - oskarzony o dopuszczenie nadużyć w czasie tzw. afery minowej, przeniesiony w stan nieczynny 19 V 1925 (!). Czyli to nie Marszałek go odstrzelił. On go przenisł tylko w stan spoczynku.

J. Hubischta - w stan spoczynku przeniesiony w wieku 57 lat,

E. Hauser - przeniesiony w stan spoczynku w wieku 59 lat,

E. Pogorzelski - przeniesiony w stan spoczynku w wieku 61 lat,

M. Lince - nie pełnił w wojsku wówczas żadnej funkcji

B. Siestrzeńcewicz - jw.

A. Bieliński - 59 lat w momencie przeniesienia,

T. Bobrowski - zawieszony w czynnościach służbowych 9 IV 1925(!),

I. Zieliński - szef sanitarny DOK VI,

J. Malewski - naczelny lekarz weterynarii,

B. Frey - dowódca OW Dęblin,

F. Meraviglia-Crivelli - szef artylerii i uzbrojenia DOK VI.

Kilku spośród powyższych pełniło funkcje zastępcy dowódcy DOK lub zasiadało w Oficerskim Trybunale Orzekającym.

Czyli jakiś większych strat z tego tytułu, że ich przeniesiono w stan spoczynku armia nie poniosła.

Jak pisze Piotr Stawecki z ww. dziesięciu nie pełniło żadnych funkcji, szesnastu było przydzielonych do instutucji przejściowych, a tylko sześciu pełniło obowiązki na zajmowanych stanowiskach. Podobnie oceniają te odejścia profesorowie Paweł Wieczorkiewiocz i Lech Wyszczelski, którzy nadmierną sympatią do Marszałka nie pałają.

Jak zatem do powyższych słów ma się los generałów: (...) Franka, kontradmirała Zwierkowskiego (...) usuniętych po maju 1926 roku z Armii Polskiej?

Jak kulą w płot. Generał Frank zmarł w 1934 r. będą w stanie czynnym. Zwierkowskiego od funkcji kierowniczych odsunięto już przed majem 1926 r.

Dodajmy też jeszcze parę innych nazwisk.

Generał Fara - wyleciał za wysyłanie życzeń noworocznych po... niemiecku, takim to polskim patriotą był,

Żeligowski i Horoszkiewicz - osiągnięcie wieku emerytalnego.

Felicjan Sławoj Składkowski - przeszedł do administracji rządowej,

Roman Górecki - przeszedł do bankowości,

Zygmunt Płatowski - przeszedł do przemysłu,

Stafan Pasławski - przeszedł do Straży Celnej, potem wojewoda białostocki,

Fedynand Zarzycki - minister przemysłu i handlu,

Edmund Kessler - odszedł ze względu na chorobę w 1928 r., zmarł w 1930

Gen. Lamezan de Salins - jeszcze przed majem 1926 r. składano interpelacje mające na celu wyjaśnienie czy generał ten pełni służbę i słusznie pobiera gażę generalską czy też przebywa w swym majątku i pieniądze mu się nie należą.

Pewnie można by jeszcze sporą listę nazwisk wymienić, ale i z tego co przytoczyłem widać, że przeniesienie ich w stan spoczynku (bądź do rezerwy) nie było jakąs nadmierną krzywdą. Zarówno dla armii jaki i ich samych.

[palatyn]

palatyn: pytanie za punkty: czy Pilsudski byl wojskowym i byl we wojsku? Jeżeli tak to mial obowiązek zlożyć przysięgę na wierność

Problem polega na tym, że Ty mylisz dwie sprawy. Przysiegę na wierność Franciszkowi Józefowi i internowanie. Te dwie sprawy nie mają nic wspólnego ze sobą. Józef Piłsudaki nie miał obowiązku składania przysięgi na wiernośc A-W w lipcu 1917 roku.

To że ktoś nie nosi śląskiego nazwiska, i dzialal w POW wcale nie oznacza że Marszalek cenil i milowal Śląsk.

A kto tych oficerów skierował do pomocy w przygotowaniach i walk w powstaniu? Dorzucę jeszcze Malskiego, Puszczyńskiego etc.