Józef Piłsudski - ocena

[Suryn]

Zatem, moje typy (w uniwersyteckim systemie ocen 2-5) i wnioskiem o objechanie mnie za nie

Służę uprzejmie.

Czyli średnio nawet trójczyny Piłsudski nie osiągnął. No cóż, skoro nauczyciel oblewa prymusa, to chyba jednak coś nie tak z oceniającym?

Ale po kolei.

Do 1914 r. (2+). Powstańcze tradycje, w niezbyt mądrym wydaniu. Z jednej strony Rosję należało trochę postraszyć (za to plus), z drugiej straszenie (Bezdany itp.) nie na wiele się zdało. Z trzeciej wzywanie do powstania „utopionego we krwi” (słowa samego JP) czy montowanie krucjaty japońsko-polskiej było fantasmagorią, która mogła skończyć się tragicznie – czyli rzezią i odnowieniem sojuszu trzech cesarzy, zjednoczonych sprawą polską. „Wojny powszechnej ludów” by nie było. Endecji (m.in. za antysemityzm) nie lubię, ale Dmowski miał tu rację.

Należało Rosję postraszyć, ale jak konkretnie? Jeśli wykluczymy akcje zbrojne, to chyba tylko pozostaje ogłoszenie głodówki, co w warunkach zaboru rosyjskiego nie tylko na wiele by się nie zdało, to nawet by nie zostało zauważone przez samych protestujących. :wink:

Ale poważnie. Jedyną formą „postraszenia” jest zbrojny opór, liczenie na łaskawe poluźnienie kajdanów ma się nijak do doświadczeń historycznych w stosunkach polsko-rosyjskich.

Bezdany, nie miały na celu „straszenie”. Nie były aktem terroru, tylko akcją ekspropriacyjną. Eksy jako usankcjonowane w warunkach okupacji ataki na wrogi aparat państwowy, miały na celu pozyskanie środków dla pracy konspiracyjnej, a nie zastraszenie caratu. A zdały się na wiele, bo zdobyto nie małą sumę w sposób iście brawurowy i co ważniejsze bez ofiar po żadnej ze stron.

Nie wiem o jakiej krucjacie tu mówisz? Wyprawa Piłsudskiego do Japonii nie była wynikiem „fantasmagorii” przywództwa PPSu, lecz właśnie chłodnej kalkulacji. Na zasadzie wróg mojego wroga jest moim przyjacielem, udano się na Daleki Wschód by uzyskać od Japończyków pomoc na cele niepodległościowe. Wówczas (lata 1904-05) Cesarstwo toczyło wojnę z Caratem. Okazja by wywołać w Polsce powstanie była wyśmienita, wszak gros sił rosyjskich był zaangażowany na drugim krańcu imperium. Nie wiem tylko dlaczego piszesz o powstaniu w trybie przypuszczającym. Przecież ono wybuchło w roku 1905 i to właśnie wywołane wojną z Japonią. Przypomnę jeszcze, że to nie Piłsudski and Co. ją wywołał, ale sami Rosjanie.

...

Przepraszam za periodyczność wypowiedzi, ale padło mi stałe łącze internetowe i korzystam z modemu.

która mogła skończyć się tragicznie – czyli rzezią i odnowieniem sojuszu trzech cesarzy, zjednoczonych sprawą polską. „Wojny powszechnej ludów” by nie było. Endecji (m.in. za antysemityzm) nie lubię, ale Dmowski miał tu rację.

O ile „czynnik polski” w XIX wieku rzeczywiście jednoczył zaborców (jak mawiał Engels – „Polska była cementem Świętego Przymierza”), tak pod koniec i na początku XX wieku sytuacja była zgoła odmienna. Narastające antagonizmy niemiecko-rosyjskie spychały na plan dalszy politykę antypolska, z czasem nawet zastanawiano się czy nie można by jej wykorzystać przeciw dotychczasowemu partnerowi. Takie plany jawiły się już Biskarckowi, który nawet brał pod uwagę możliwość wojny z Rosją, a za rządów Capriviego nawet złagodzono polakożerczą politykę.

Zatem iredenta w Polsce nie tylko nie zjednoczyłaby zaborców, a wręcz przeciwnie zostałaby podniesiona jako oręż.

Co do Dmowskiego, to paradoksem jest fakt, iż swoje stanowisko w Dumie rosyjskiej zawdzięczał nie swojej lojalistycznej polityce i zwalczaniu ruchu niepodległościowego, lecz właśnie rewolucji jaka wybuchła w 1905 roku, a która została przeprowadzona przez PPSowców. Zatem złagodzenie represji i umiarkowane reformy zostały wymuszone „postraszeniem” przez bojowców Piłsudskiego.

1914-1917 (2+) Surrealizm polityczny. Wymarsz polskojęzycznego austriackiego pospolitego ruszenia z austriacką przepustką do Królestwa Polskiego (czyli „początek walki o niepodległość” czy „epopei Legionów”) i mrzonki powstańcze („Rząd Narodowy”) mogły skończyć się tragicznie.

Co to znaczy polskojęzyczne austriackie pospolite ruszenie? Takiego kuriozum dawno nie widziałem.

Może podobnie ochrzcimy np. Legiony Dąbrowskiego - "polskojęzycznych najemników, francuskich żołdaków i katów murzynów i Hiszpanów".

A co powiesz na "islamskich janczarów, sługusów Garibaldiego pod sztandarami masona i spirytysty, kaukaskich watażków' itp. określeń na żołnierzy tułaczy?

Mam tylko problem ze stosownym epitetem dla żołnierzy Bema? Pewnie "zwykła banda spojona tokajem", do tego dowodzona przez przyszłego "muslima".

Jak widzisz Panie Bruno, możemy sobie ładną historię zbudować posługując się Twoim językiem. Rozumiem, że ta wersja jest Ci miła. Mnie jednak nie, dlatego proszę o nie szkalowanie ludzi, którym przyszło do głowy zrobić coś więcej niż tylko siedzieć i tłuc "mądre księgi" (chociaż za antysemityzm go nie lubisz) lub z rozbrajającą szczerością stwierdzić:

Pooglądalibyśmy sobie bieg spraw przez lornetkę, a potem dołączylibyśmy się do zwycięskiej strony. Zawsze najlepiej być kombatantem ostatniej godziny

.

Najzabawniejsze jest jednak to, że Piłsudski w tym punkcie dostał pałę,... za Twoje przypuszczenia, bo faktów tu nie widzę niestety.

[Bruno Wątpliwy]

No cóż, skoro nauczyciel oblewa prymusa, to chyba jednak coś nie tak z oceniającym?

O to już w kierunku argumentum ad personam idziemy? No cóż, ani nie czuję się nauczycielem Piłsudskiego (?), ani nie uważam Piłsudskiego za prymusa, nie zauważyłem także, że coś ze mną nie tak. Choć może wg. kryteriów wyznaczanych poziomem miłości do Marszałka - może... Mam swoją ocenę, którą przedstawiłem. Zapewne nie pokrywa się ona z opiniami obecnymi na forum o Wielkim Pierwszym Marszałku, ale to już nie moje zmartwienie.

Generalnie wszystko co raczył Pan napisać mocnym i dobitnym jest. Z meritum jakby gorzej - albowiem cóż to znaczy, że za L. von Capriviego złagodzono politykę antypolską. Fakt. Ale - o ile złagodzono i na jak długo? I co to ma do rzeczy (tj. oceny Piłsudskiego)? Odwrócenie Bismarckowskiej koncepcji sojuszy, koniec listów Willi - Nicky to był błogosławiony cud dla polskiej sprawy, ale cud, którego działanie mogło się łatwo zakończyć, także za naszą (wyżej omawianą) przyczyną. I nie wiązał się ów cud wcale z lepszą dolą Polaków w zaborze niemieckim. Ale jeszcze raz - co ma Caprivi, a potem zu Hohenlohe-Schillingsfürst, von Bülow, von Bethmann-Hollweg do oceny Piłsudskiego? Chyba, że chcemy oceniać czy słusznie uważał on za największe zagrożenie dla polskości Rosję i uznał za właściwe pokładać nadzieje w państwach centralnych, w tym "kagańcowej" II Rzeszy.

W sumie nie mam za bardzo ochoty na polemikę z Wiarą. Ma Pan prawo wierzyć, że "powstanie utopione we krwi" wsparte przez waleczną armię japońską, ewentualnie tylko przez jeny, dałoby Polsce niepodległość, czy cokolwiek podobnego. Ja sądzę, że byłoby to kolejne polskie powstanie z opłakanymi skutkami wewnętrznymi i zewnętrznymi. Z naiwną wiarą w słabość przeciwnika i w pomoc z zewnątrz. Co przerabialiśmy wielokrotnie.

A co do metod - czy w Finlandii było powstanie wg. wizji krwawej łaźni Piłsudskiego? Coś jednak uzyskano - że o prawach wyborczych kobiet wspomnę.

Czy w 1905 r. było rzeczywiście powstanie, jak Pan twierdzi i kto je wywołał - rzecz do dyskusji. Zwracam tylko nieśmiało uwagę, że pod koniec 1906 r. Piłsudski pisał "Rewolucja zbrojna (...) oto konieczność, dziejowa jaką mamy przed sobą (...) Musimy wykorzystać wszelkie siły społeczne w celu organizowania zbrojnego powstania". Czyli ta "konieczność dziejowa" była raczej "przed" niż "za".

Może Pan też wierzyć, że silna irredenta w Polsce w roku 1914 nie zjednoczyłaby zaborców. Że Rosja zajęta tłumieniem ogólnonarodowego powstania nie wyszłaby z wojny lub wg. innego wariantu - nie odciążyłaby Francji, po której upadku wojna zakończyłaby się pewnie jakimś pokojem z pozostawioną na placu boju Rosją i powstaniem okrojonego Królestwa Polskiego z niemieckim książątkiem. To byłby wariant super optymistyczny, bo równie dobrze pokój mógłby polegać tylko na nieco zmienionym biegu granicy zaborów ...

Można oczywiście wierzyć, że impreza z Rządem Narodowym zakończyłaby się niepodległością. Dla mnie to jednak pozostaje Wiarą.

Polskojęzyczne austriackie pospolite ruszenie może ładnym określeniem nie jest, nie jestem do niego przywiązany i jak najbardziej mogę się za nie ukorzyć. Ale z drugiej strony - czym były Legiony - suwerenną Armią Polską? Autonomiczną i oddzielną organizacyjnie Armią Polską? Istotną, samodzielną siłą Wielkiej Wojny? Przynależność Legionów czy Strzelców Siczowych do armii austriackiej chyba nie jest jeszcze kwestionowana? To, że legioniści okazywali niechęć do c.k. armii nie świadczy o jakiejkolwiek realnej niezależności organizacyjnej. W ramach jednej armii czołgiści też często nie lubią piechurów.

Chodziło mi wszakże bardziej o wskazanie, że LEGENDA o tym, że Legiony były jakimś milowym krokiem do niepodległości nie ma żadnego uzasadnienia. Może się to nam podobać czy nie, ale Polsce przyniosły wolność wydarzenia o charakterze globalnym. Czy przy armii austriackiej powstałyby Legiony czy nie - w finalnym rozliczeniu nie miało to znaczenia. A mogło - hipotetycznie - mieć negatywne, bo Polska mogła zostać zaszeregowana w Wersalu do jednej kategorii z Węgrami. Jako sojusznik państw centralnych. W tym kontekście "błękitna armia", choć jej czyny bojowe nijak się mają do legionowych, miała o wiele istotniejsze znaczenie dla Niepodległej. Legenda Legionów i ich Komendanta, jako istotnej siły sprawczej na drodze ku niepodległości, jest może sympatyczną, ale jednak legendą, umacnianą jak się tylko dało w latach dwudziestolecia. A i później także.

Co zaś do ostatniego akapitu Pana postu:

1. Pomiędzy szkalowaniem, a krytyką jest pewna różnica. Nie mam zamiaru Piłsudskiego, czy jego współpracowników szkalować, natomiast bezkrytyczne i bezrefleksyjne oddawanie czci Postaci mnie nie rzeczywiście nie interesuje.

2. Mądre księgi czasami się przydają, ich czytanie i wyciąganie wniosków także.

3. Pomiędzy "zrobić coś" i "zrobić coś mądrze" jest różnica. Podchorążowie w Noc Listopadową, też "coś" zrobili. Według Pana pewnie mądrze, wg. mnie nie.

4. Co do mojej "rozbrajającej szczerości" to mogę tylko ubolewać, że nie rozróżnia Pan wypowiedzi w poważnym tonie od żartobliwej. Dla jasności - przy tej wypowiedzi była szczerząca się buźka, której Pan nie raczył zacytować. Mam na tym forum parę innych podobnych żartobliwych komentarzy, jakby co służę linkami. Będzie mógł Pan z żarliwością prawdziwego patrioty i piłsudczyka na nich sobie poużywać :wink: .

[FSO]

Witam;

Suryn : w tym wypadku jestem zmuszony stanąć za Brunem. Do tego co powiedzial nalezaloby jeszcze dolożyć kilka rzeczy. Fakt, że Rosja znalazla się po jednej stronie konfliktu a Niemcy i A-W po drugiej, należy przypisać tak naprawdę bzdurnej polityce Wilhelma i zniszczeniu tego co zrobil von Bismarck. Wszelki finalny rozwój sojuszów w Europie zakończyl się już po jego śmierci, a on sam widząc politykę cesarza nie wróżyl Niemcom dlugiego żywota.

Poza tym - problemem i to naprawdę dużym, którego Pilsudski nie moglby przeskoczyć w normalnych warunkach byl fakt, że w razie braku rewolucji w Niemczech i Rosji, oraz faktycznego rozpadu A-W, on i jego Legiony nie mialyby nić do gadania. Losy tego co potem nazwaliśmy Polską zależalyby od tego która strona wygrala i tego jak bardzo mgliste obietnice zostaly dane przez każdą ze stron i jak bardzo pokonana by zostala druga strona. Same punkty Wilsona nie dawalyby nic.

Fakt że Legiony istnialy - ok, lecz tak naprawdę byly one podporządkowane armii austriackiej i nie stanowily niezależnej sily która uczestniczyla w ustalaniu Polityki i Strategii przez wielkie "P" i wielkie "S". Byl to jeden z wielu oddzialów i tak byl traktowany a próba protestu zakończyla się zwyklymi konsekwencjami w normalnym wojsku: sąd i więzienie.

Niezależnie co by robil Pilsudski gdyby nasi zaborcy się formalnie nie rozpadli nie móglby nic zrobić. Niezależnie czy mialby te Legiony czy nie mialby. Tak samo mialby pecha jak w realnej rzeczywistości mial szczęście, że wszyscy zaborcy mieli tak wielkie problemy że to co się dzialo na ziemiach polskich ich malo interesowalo. Zmysl polityczny jakiś na pewno mial, natomiast wiedzę wojskową i zdolność do wychwytywania zdolnych ludzi i myślących czasem inaczej - już na pewno nie. Poza tym sam pozowal na czlowieka na ciężkie czasy, który jest ponad wszystkimi i przy okazji niejako nie dotyczą go te wszystkie prawa i ustawy bo nie on jest dla nich, a one dla niego.

pozdr

[1234]

Przecież ono wybuchło w roku 1905 i to właśnie wywołane wojną z Japonią. Przypomnę jeszcze, że to nie Piłsudski and Co. ją wywołał, ale sami Rosjanie.

W kwestii formalnej: ja zawsze myślałem, że to Japończycy właśnie zaatakowali Wariaga i Koriejca w Czemulpo, a nie odwrotnie. Ten naród już chyba tak ma, że wypowiada wojnę kilka godzin po pierwszym ataku (Pearl Harbor). I co ciekawe, Polacy walczący w armii i flocie rosyjskiej okryli się chwałą w walce z Japończykami.

[palatyn]

W kwestii formalnej: ja zawsze myślałem, że to Japończycy właśnie zaatakowali Wariaga i Koriejca w Czemulpo, a nie odwrotnie. Ten naród już chyba tak ma, że wypowiada wojnę kilka godzin po pierwszym ataku (Pearl Harbor). I co ciekawe, Polacy walczący w armii i flocie rosyjskiej okryli się chwałą w walce z Japończykami.

W kwestii formalnej i semantycznej. Jest różnica między wywołaniem a zaatakowaniem.

[Suryn]

W kwestii formalnej: ja zawsze myślałem, że to Japończycy właśnie zaatakowali Wariaga i Koriejca w Czemulpo, a nie odwrotnie. Ten naród już chyba tak ma, że wypowiada wojnę kilka godzin po pierwszym ataku (Pearl Harbor). I co ciekawe, Polacy walczący w armii i flocie rosyjskiej okryli się chwałą w walce z Japończykami.

1234, tu akurat mówimy o „ostatnim powstaniu i pierwszej rewolucji” czyli wydarzeniach zapoczątkowanych 22 stycznia 1905 roku tzw. „krwawą niedzielą” w Petersburgu.

Warto napisać więcej o wydarzeniach w Polsce i roli jaką wówczas odegrał Piłsudski i Dmowski.

Jeśli interesuje Cię moja opinia to tu trochę popisałem - http://www.komendant.cal.pl/SMF/index.php?topic=1215.0

O to już w kierunku argumentum ad personam idziemy? No cóż, ani nie czuję się nauczycielem Piłsudskiego (?), ani nie uważam Piłsudskiego za prymusa, nie zauważyłem także, że coś ze mną nie tak. Choć może wg. kryteriów wyznaczanych poziomem miłości do Marszałka - może... Mam swoją ocenę, którą przedstawiłem. Zapewne nie pokrywa się ona z opiniami obecnymi na forum o Wielkim Pierwszym Marszałku, ale to już nie moje zmartwienie.

Mój jegomość, zdaje się, że starym zwyczajem niepotrzebną nadwrażliwość przejawiasz, wszak żadnej obrazy w tym zwrocie nie było, ani nawet intencji takowej. Nie mam zamiaru rozstrzygać stanu Twojego zdrowia czy kondycji psychicznej, a jedynie kwalifikacje do obiektywnej oceny Marszałka. A te są jak widać żadne, skoro stawiasz pałę człowiekowi, któremu nawet najzagorzalsi przeciwnicy wielkich zasług nie odmawiali. W związku z tak jaskrawie niesprawiedliwą oceną mam wszelkie podstawy stwierdzić brak obiektywizmu u oceniającego. Niemniej staram się tą opinię dodatkowo ugruntować w polemice, tylko daj mi ją Pan dokończyć nie wtrącając się czas jakiś! Niestety nie mam luksusu poświęcić Ci tyle czasu ile uznałbyś za stosowne, nad czym rzecz jasna ubolewam, bo co by o dyskusji nie mówić jest interesująca, a rozmówca na poziomie.

Sam z sympatią wobec Marszałka nigdy się nie kryłem więc nie widzę powodu, dla którego mi Pan to wytyka, zaś wtręty o zaślepieniu „wiarą” proszę więc sobie darować, obrazić nie jest mnie Pan w stanie.

Zatem do punktu trzeciego pańskiej cenzurki ( późniejsze odpowiedzi przeczytam i ustosunkuję się do nich w swoim czasie).

3. 1917-1919 (5). „Kryzys przysięgowy” – słuszna decyzja. Powiem więcej, stawia on Piłsudskiego w rzędzie polityków wybitnych i nietypowych, bo Polacy jakoś-takoś zawsze mają tendencje do nadmiernego zaufania w stosunku do sojuszników. 1918-1919, czyli działania w czasie odbudowy państwa, także „5” dla Piłsudskiego. Choć Dmowski w latach 1917-1918 więcej zrobił dla sprawy Polski od JP, a po 1918 r. również niemało. Endecji (m.in. za antysemityzm) nie lubię, ale Dmowskiego wypada odnotować.

To „choć go za antysemityzm nie lubię” widzę, że urosło do rangi zwrot w stylu Katona. Trzecia ocena i trzeci raz to samo. :wink:

Ok, ale do rzeczy. Od początku okresu legionowego, głównym zadaniem jakie Piłsudski sobie stawiał było stworzenie siły zbrojnej. Oczywistym jest, że do samodzielnych akcji niepodległościowych zdolna być nie mogła, ale sam fakt jej istnienia powodował, że była to siła, z którą zaborcy musieliby się liczyć, lub co najmniej brać pod uwagę przy rozstrzygnięciach politycznych. Siła, która podnosiłaby sprawę polską. Piłsudski nie zamierzał jednak rzucać legunów na bezmyślne zatracenie (jak to sugerują niektórzy) w okopach pierwszej wojny, choć z zobowiązań sojuszniczych wywiązywały się nienagannie, w niejednej bitwie biorąc udział. Sytuacja uległa zmianie gdy okazało się, że po początkowych ustępstwach, już nic od zaborców uzyskać się nie da. Wówczas naciskał na wstrzymanie rekrutacji do legionów, jednocześnie powołując POW (chyba nie muszę przypominać jak ważką rolę odegrała u zarania i podczas odzyskiwania niepodległości).

Sam ryzykował wiele. Wiedział, że kryzys przysięgowy zakończy się internowaniem, co w przypadku odwrócenia karty i zwycięstwa Państw Centralnych, de facto kończyło jego działalność. A jednak postąpił konsekwentnie. Ilu późniejszych „bohaterów” poszło na ugodę wspominać nie muszę.

Powrót do kraju był więc ukoronowaniem przewidywań i podjętych decyzji z 1914 roku, kiedy Piłsudski trafnie ocenił przebieg przyszłej i jeszcze nie do końca pewnej wojny - „Państwa Centralne pobiją Rosję, same zaś ulegną Zachodowi. To nam wskazuje kierunek działań” (cytuję z pamięci). To właśnie dzięki jego genialnym przewidywaniom sprawa polska w każdym okresie wielkiej wojny była po stronie zwycięskiej. Tak wychwalany przez Pana Dmowski, pomylił się tu haniebnie wierząc w zwycięstwo Rosji, choć rzeczywiście w latach 1917-18 miał swoje zasługi. No ale akurat wówczas o konkurach ciężko mówić, skoro jeden z adwersarzy siedział zamknięty w Magdeburgu.

Doceniam fakt, iż mówi Pan pozytywnie także o roli Marszałka w okresie odzyskania niepodległości, szkoda tylko, że z taką zaciekłością w innym wątku polemizował Pan właśnie z jego dokonaniami w 1918 roku, mało tego, deprecjonując i podważając samą rangę wydarzeń z 11 listopada. Jak dobrze pamiętam, mówił Pan „że tego dnia to nic się nie wydarzyło” i w ogóle to święto powinno być zniesione (niestety nie potrafię odnaleźć tego wątku, żeby zacytować dosłownie). Cieszę się więc z tej nowej oceny w dwójnasób.

c.d.n.

[Bruno Wątpliwy]

Nie mam zamiaru rozstrzygać stanu Twojego zdrowia czy kondycji psychicznej, a jedynie kwalifikacje do obiektywnej oceny Marszałka. A te są jak widać żadne, skoro stawiasz pałę człowiekowi, któremu nawet najzagorzalsi przeciwnicy wielkich zasług nie odmawiali. W związku z tak jaskrawie niesprawiedliwą oceną mam wszelkie podstawy stwierdzić brak obiektywizmu u oceniającego.

Odpowiadając w tym duchu, śmiem jednak twierdzić, że obiektywizmu u mnie nieco większy dostatek niż u zainteresowanych jeno pisaniem hagiografii. Jak Pan może zauważył dwój samych w swojej zabawowej ocenie nie postawiłem. W innych dyskusjach na forum z Marszałkiem dla samej zasady nie walczę. A tak na marginesie - myślę, że dyskusja zyska, jeżeli porzuci Pan ton mentora wystawiającego laurki i cenzurki, i przeprowadzającego "badania socjologiczne", a skupimy się tylko na samych faktach, mitach i ich ocenie.

Niemniej staram się tą opinię dodatkowo ugruntować w polemice, tylko daj mi ją Pan dokończyć nie wtrącając się czas jakiś! Niestety nie mam luksusu poświęcić Ci tyle czasu ile uznałbyś za stosowne, nad czym rzecz jasna ubolewam, bo co by o dyskusji nie mówić jest interesująca, a rozmówca na poziomie.

Za całym szacunkiem, ale co to jest ? Rozkaz dla leguna, pouczenie dla ucznia? Przepraszam, czy Pan ma zamiar regulować czas wypowiedzi na forum? Jak Pan nie ma luksusu dysponowania czasem, to niech Pan się nie trapi zabieraniem głosu. Jak podejrzewam dla większości z nas dyskusje na forum są (niestety) tylko dodatkiem do żmudnej codzienności. Proszę pisać, albo nie pisać. Wolność rządzi. Świat i to forum jakoś chyba obędzie się bez argumentacji zasłużonego piłsudczyka. Choć będzie mi przykro , też chyba to jakoś wytrzymam. A za rozmówcę na poziomie dziękuję, choć sugeruję - jak wyżej - odnosić się do argumentów, a nie tworzyć a priori teorii czy rozmówca jest na poziomie czy nie.

„Państwa Centralne pobiją Rosję, same zaś ulegną Zachodowi. To nam wskazuje kierunek działań” (cytuję z pamięci). To właśnie dzięki jego genialnym przewidywaniom sprawa polska w każdym okresie wielkiej wojny była po stronie zwycięskiej.

Za wykład o intencjach Piłsudskiego i kryzysie przysięgowym dziękuję. Pozwolę sobie tylko wyrazić zdziwienie, że nie dysponując czasem tyle go Pan poświęcił na omawianie rzeczy dosyć znanych i co do których nie ma pomiędzy nami zasadniczego sporu :wink: . O sile i roli Legionów, oraz ich wpływie na losy Polski nie będę dyskutował. Sprawę mniej więcej przedstawiłem. Odniosę się tylko do ww. dwóch zdań. Wie Pan dobrze, że relacja Wiktora Czernowa o odczycie Piłsudskiego, bo o tą tu chodzi, budzi emocje historyków od "wieków". I każda interpretacja jest możliwa (czyli do obrony) - że Piłsudski rzeczywiście przewidywał jak skończy się wojna, że jest to tylko legenda lub częściowa legenda, czy wreszcie, że była to jedna z wielu koncepcji snutych, jak to przy takich okazjach bywa (sam Piłsudski chyba po latach mówił o dowcipnej prognozie). Jeżeli przyjmiemy, że wariant o genialnej prognozie jest prawdopodobny, to jednak wypada się zastanowić (wraz chociażby z Garlickim) czy działania Piłsudskiego na początku wojny to potwierdzają?

Doceniam fakt, iż mówi Pan pozytywnie także o roli Marszałka w okresie odzyskania niepodległości, szkoda tylko, że z taką zaciekłością w innym wątku polemizował Pan właśnie z jego dokonaniami w 1918 roku, mało tego, deprecjonując i podważając samą rangę wydarzeń z 11 listopada. Jak dobrze pamiętam, mówił Pan „że tego dnia to nic się nie wydarzyło” i w ogóle to święto powinno być zniesione (niestety nie potrafię odnaleźć tego wątku, żeby zacytować dosłownie). Cieszę się więc z tej nowej oceny w dwójnasób.

Tu Panie Surynie, wtrąca Pan zupełnie zbyteczny wątek. Dyskusja dotyczyła tego czy 11 listopada jest tą właściwą datą (i czy w ogóle taką można bezdyskusyjnie znaleźć). Podnosiłem, że data jest całkowicie umowna, dat "znaczniejszych", nawet związanych z Piłsudskim jest więcej (vide 14 czy 22 listopada). Pan natomiast argumentował, że manifestacja ludu Warszawy i przekazanie władzy wojskowej - to jest to. Tu bym nadal polemizował, w końcu w tym czasie przemówień i manifestacji było sporo, ale co ma piernik do wiatraka? To, że nie uważam 11 listopada za datę idealną, nie ma nic wspólnego z moją oceną działań Piłsudskiego w okresie lat 1917-1919, które uważam za właściwe.

Edytowane 12 Marzec 2009 przez FSO
do PP. Suryna i Bruna : dyskusja z Wami jest przednia, ale proszę bez wycieczek osobistych. pozdr

[FSO]

Witam;

w kwestiach tego czy Niemcy z A-W pokoają Rosję czy nie... Nawet gdyby Rosja zostala pokonana [powiedzmy Moskwa zdobyta] a potem panstwa centralne uległy F/GB i potem USA to Rosja byłąby traktowana jako zwycięzca. Tak by się zresztą pewnie i stało gdyby Lenin nie zawarl separatystycznego pokoju z Niemcami i nie wycofał się z wojny. Poza tym ogrom terytoriów rosyjskich gwarantował niemal że N. nie mają większych szans podbić Rosji.

pozdr

[Suryn]

Jasne FSO, nieco przesadzamy. Panie Bruno, dziękuję za garść celnych spostrzeżeń. Pogadaliśmy sobie jak "socjolog" z "teologiem". Amen.

Dziękuję też za ujawnienie źródła, z którego czerpiesz wiedzę. Biografia Garlickiego jest od dawna uznawana za mało obiektywną, a momentami wręcz zjadliwą, co w zasadzie w pełni tłumaczy Twoje opinie. Jak widzę w ostatnim poście o Czernowie, niemal go dosłownie cytujesz. Najśmieszniejsze jest jednak to, że TW Pedagog uprawia zabawną ekwilibrystykę, pisząc o tym przypadku. A mianowicie przez dwie strony przypisu (wydanie z 1988 roku) pisze o potwierdzeniu słów Piłsudskiego, powołuje się na wielu autorów to przekonanie podzielających (m.in. moją znajomą Annę Ciencialę), by na zakończenie autorytarnie stwierdzić, że to jednak pomyłka, mit i fałszywa hipoteza, bo Jodko był gdzie indziej. :wink: No i tu chciałbym poznać tych innych historyków, którzy także kwestionują fakt, że te słowa padły? Mógłbyś podać nazwiska i ew. publikacje?

[Jarpen Zigrin]

Biografia Garlickiego jest od dawna uznawana za mało obiektywną, a momentami wręcz zjadliwą,

Kto i gdzie tak uważa? Całkiem zgrabnie Surynie nie potrafiąc odeprzeć argumentów merytorycznych wytoczonych przez Bruna z przykrością stwierdzam, że bierzesz się za życiorysy próbując w ten sposób zdyskredytować autora, ale cóż jaki idol tacy fani (parafrazując Komorowskiego) - wybacz, ale takie podejście do oceny Piłsudskiego i adwersarzy kojarzy mi się z tymi stronami II RP, których się zbytnio w szkołach nie eksponuje. Dodam, że trudno o wiarygodną ocenę Marszałka jeśli jest się jego hagiografem, więc osoboście mam na tym polu większe zaufanie do Bruna, który jest osobą niezaangażowaną osobiście w tą ocenę. Tym bardziej, że ja od tej oceny uciekam, bo i tak w oczach pewnych piłsudczyków bywam nawet "endekiem, faszystą i inne co najgorsze". Mimo wszystko zachęcam do rzeczowej dyskusji, bo oboje Panowie macie wielką wiedzę i odpowiedni warsztat literacki, który odpowiednio użyty stwarza pasjonującą dyskusję.

Tak w ramach poruszenia innego wątku zapytam: Czy gdyby Piłsudski nadal siedział w Magdeburug, czy znalazłby się ktoś inny kto postawiłby kropkę nad i. Ewentualnie zapytam, czy gdyby Piłsudski siedział w Magdeburgu Polska nie odzyskałaby niepodległości?

PS Jeśli kogoś uraziłem swoją wypowiedzią przepraszam, ale przyznaję, że alergicznie reaguję jak ktoś patrzy komuś w życiorysy typu dziadek z Wehrmachtu, czy to, że kiedyś był w PZPR etc.

[Suryn]

Kto i gdzie tak uważa?

Uważa tak m.in. prof. Jędrzejewicz, Bohdan Urbankowski, prof. Suleja, prof. Wieczorkiewicz. Pierwszy wyraził się dobitnie w korespondencji do Garlickiego, dwaj kolejni zrobili to na łamach swoich książek, zaś ostatni na konferencji poświęconej Józefowi Piłsudskiemu w BBNie.

Całkiem zgrabnie Suryn nie potrafiąc odeprzeć argumentów merytorycznych z przykrością stwierdzam, że bierzesz się za życiorysy próbując w ten sposób zdyskredytować autora, ale cóż jaki idol tacy wyznawcy (parafrazując Komorowskiego).

Suryn potrafi odeprzeć argumenty merytoryczne i to właśnie zrobił. Wszak wątek o Czernowie był jedynym na temat. Pozostała treść wpisała się w konwencję naszych "uroczych przepychanek". :wink:

Suryn nie bierze się za życiorysy, bo to żadna tajemnica. Sam Garlicki o niej mówi - http://wyborcza.pl/1,75515,2746853.html

Analizując dzieło, warto zainteresować się jego autorem. Można wówczas nabyć wiedzę o kontekście w jakim powstawało, tudzież co motywowało twórcą. Garlicki nie kryje się ze swoimi przekonaniami i przeszłością, a sama książka była pisana w specyficznym duchu. Akurat w przypadku biografii Piłsudskiego autorstwa prof.Garlickiego, ten daje się wyczuć bez wnikliwszej analizy. Sam sięgnąłem po tę publikację jako pierwszą z biografii Marszałka, nie znając życiorysu jej autora. Niestety moja opinia co do jej wartości nie zmieniła się po uzyskaniu wymienionej wyżej wiedzy.

Co zaś parafrazy to zabawne bo właśnie marszałek Komorowski jest znanym piłsudczykiem, ciekawe zatem jak zareaguje na określenie mianem "wyznawcy". Nieomieszkam zapytać przy najbliższym spotkaniu. Podaj proszę nazwisko na PW, chciałbym wiedzieć kogo mam cytować.

[Jarpen Zigrin]

Surynie, ale proszę pozbądź się maniery pouczania kogolwiek. Nie neguję, że prof. Garlicki był TW, ale nie ma to dla mnie żadnego znaczenia w ocenie jego dorobku. Ponadto jeśli byś się nie brał za życiorysy to byś o tym nie wspominał w kontekście krytyki jego książki. Odróżniam dzieło od autora, co niektórym niestety przychodzi bardzo trudno.

Kto i gdzie tak uważa?

Jeśli tak to uznane nazwiska, ale z powoływaniem się na autorytet zazwyczaj jest tak, że można znaleść inny autorytet, który uważa całkiem przeciwnie.

Co zaś parafrazy to zabawne bo właśnie marszałek Komorowski jest znanym piłsudczykiem.

Mimo to nie przestaję go lubić : ) To, co sobą reprezentuje jako polityk się liczy. Tak przy okazji ciekawa mogła by być rozmowa dt. Józefa Piłsudskiego z Marszałkiem Komorowskim może kiedyś uda się taki wywiad zrobić.

Pytania z poprzedniego wątku nadal aktualne.

[Bruno Wątpliwy]

O wątku pobocznym.

Garlicki jest jednym z wybitniejszych historyków polskich, czy się komuś jego życiorys podoba czy nie. Parę hagiografii Piłsudskiego (i paszkwili na niego także) w życiu przeczytałem i biografię pióra Garlickiego uważam na tym tle za dosyć obiektywną. Nie pisaną na kolanach, ale także bez intencji szukania dziury w całym. A tak nota bene - ktoś na jakimś forum (chyba o II wś. - nie pamiętam dokładnie) dobrał się do prof. Wieczorkiewicza (był bodajże II-gim sekretarzem podstawowej organizacji partyjnej). Zatem wg. "pierwszego prawa Suryna" powinniśmy uznać to co powiedział dobrego o Piłsudskim Wieczorkiewicz na ww. konferencji w BBNie za średnio wiarygodne? Idąc dalej - każdą zanotowaną wypowiedź współpracownika Marszałka należy uznać za niewiarygodną, bo pochodzi z ust osoby związanej osobiście z Piłsudskim i nieobiektywnej.

Rzymianie pisali "sensum non verba spectamus", proponuję to sparafrazować i patrzeć - w tej materii - na sens wypowiedzi historyków, a nie badać życiorysów. A swoją drogą - pozwolę sobie na wątek osobisty, mając nadzieję, że FSO mnie znowu nie zbeszta :wink: - bardzo się zawiodłem na Panu Panie Surynie, że takie argumenty Pan wyciąga.

Ad rem.

Osobiście uważam, jak napisałem wcześniej, że nie jest bynajmniej wykluczone, iż na ww. odczycie, czy po nim, taką hipotezę Piłsudski sformułował. Czy była poważna, czy zabawowa, czy brzmiała dokładnie tak czy inaczej - to inna kwestia. Pytanie z przypisu Garlickiego, powielone chociażby przez Mażewskiego, pozostaje wszakże aktualne. Przełożę je na prostą frazę - czy jeżeli Piłsudski tak genialnie przewidział przebieg wojny, to nie powinien być w 1914 r. we Francji w szeregach bajończyków? Po co pomagać wrogowi, który i tak zostanie ostatecznie pokonany, skoro może to spowodować olbrzymie kłopoty na konferencji pokojowej? A w zamiarach, moim zdaniem na szczęście nie zrealizowanych, ta pomoc miała być olbrzymia bo wiązała się z zamiarem wywołania ogólnonarodowego powstania.

[Suryn]

Garlicki jest jednym z wybitniejszych historyków polskich, czy się komuś jego życiorys podoba czy nie. Parę hagiografii Piłsudskiego (i paszkwili na niego także) w życiu przeczytałem i biografię pióra Garlickiego uważam na tym tle za dosyć obiektywną. Nie pisaną na kolanach, ale także bez intencji szukania dziury w całym. A tak nota bene - ktoś na jakimś forum (chyba o II wś. - nie pamiętam dokładnie) dobrał się do prof. Wieczorkiewicza (był bodajże II-gim sekretarzem podstawowej organizacji partyjnej). Zatem wg. "pierwszego prawa Suryna" powinniśmy uznać to co powiedział dobrego o Piłsudskim Wieczorkiewicz na ww. konferencji w BBNie za średnio wiarygodne? Idąc dalej - każdą zanotowaną wypowiedź współpracownika Marszałka należy uznać za niewiarygodną, bo pochodzi z ust osoby związanej osobiście z Piłsudskim i nieobiektywnej.

Mój Panie, to czy Garlicki donosił na przyjaciół ze studiów, siostry zakonne czy kolegów literatów, jest akurat najmniej istotne. Ważne natomiast jest to, że był uwikłany w system i ideologię jaka nim powodowała (sam mówił, że był stalinistą!!). Z tego też wynikała spolegliwość wobec władz i wychodzenie naprzeciw zapotrzebowaniu na określony typ pisarstwa. Na tym polu, jak sam stwierdził był całkowicie dyspozycyjny wobec cenzury o czym przeczytasz chociażby w zalinkowanym uprzednio wywiadzie. Książka o Piłsudskim powstała więc w duchu paszkwilanckim, choć bardzo sprawnie napisana (co by nie mówić, warsztat ma). Bez trudu daje się zauważyć słabo krytą niechęć autora do postaci Piłsudskiego, co samo w sobie nagannym nie jest pod warunkiem, że zostaje zachowany obiektywizm, a tego u Garlickiego niestety nie ma. Wspomniany Jędrzejewicz („Miły, otwarty na ludzi. Bardzo mi pomagał w pracy, zapraszał do swego domu. Później długo i życzliwie korespondowaliśmy. Niemało mu zawdzięczam w pracy nad kolejnymi książkami o Piłsudskim. Dostawałem właściwie wszystkie materiały”. - tak o profesorze pisał nasz „bohater” ) jako recenzję napisał był Garlickiemu - „Szanowny Panie Profesorze! Z obrzydzeniem odłożyłem kolejny tom Pana książki”. Naganne w pracy Garlickiego są właśnie jego opinie, nie dobór faktów. Jak już pisałem uprzednio, można przez dwie strony podawać relacje i dowody na potwierdzenie pewnej tezy by na zakończenie skwitować ją krytycznym sądem bez poparcia, ale obiektywizmem tego nazwać nie podobna.

Najzabawniejsze mój Panie jest to, że sam Garlicki przyznaje się, do zbyt krytycznego wówczas ocenienia Piłsudskiego i w nowym wydaniu swojej książki niektóre opinie łagodzi. Ta jest już całkiem strawna. Zatem strzelasz pan sobie w stopę uznając obiektywnym dzieło, które sam autor poddaje z czasem weryfikacji i to nie tylko jeśli chodzi o wygładzenie stylu. No ale każdy ma swoje „mądre księgi”. Zatem jeśli polemika z Tobą jest de facto dyskusją z tezami Garlickiego, warto poznać bliżej okoliczności w jakich powstały.

Osobiście uważam, jak napisałem wcześniej, że nie jest bynajmniej wykluczone, iż na ww. odczycie, czy po tym odczycie taką hipotezę Piłsudski sformułował. Czy była poważna, czy zabawowa, czy brzmiała dokładnie tak czy inaczej - to inna kwestia. Pytanie z przypisu Garlickiego, powielone chociażby przez Mażewskiego, pozostaje wszakże aktualne.

Powielenie pytania przez Mażewskiego nie jest odpowiedzią na prośbę o podanie nazwisk i dzieł historyków, którzy kwestionują prawdziwość słów Piłsudskiego. Widzę jednak, że wycofałeś się z tej opinii, bo najwyraźniej edytowałeś post, w którym się to stwierdzenie pojawiło.

O „zabawowości” czy raczej „dowcipnej prognozie” mówił sam Marszałek, więc skoro czytałeś tyle jego biografii, powinieneś wiedzieć, że to nic innego jeno swoisty styl retoryczny Piłsudskiego, nieco kokieteryjny i przewrotny. Nie raz, nie dwa z gruntu logiczne wywody nazywał „nonsensami”, trafne przewidywania „bajdurzeniem” itp.

Przełożę je na prostą frazę - czy jeżeli Piłsudski tak genialnie przewidział przebieg wojny, to nie powinien być w 1914 r. we Francji w szeregach bajończyków? Po co pomagać wrogowi, który i tak zostanie ostatecznie pokonany, skoro może to spowodować olbrzymie kłopoty na konferencji pokojowej? A w zamiarach, moim zdaniem na szczęście nie zrealizowanych, ta pomoc miała być olbrzymia bo wiązać się ogólnonarodowym powstaniem.

Panie Bruno, nie zrozumiałeś jak widzę prostego wywodu. Powtórzę „Państwa Centralne pobiją Rosję, same zaś ulegną Zachodowi. To nam wskazuje kierunek działań” ...chodzi o to by sprawa polska w każdym okresie wielkiej wojny była po stronie zwycięskiej” ergo – należało na początku wojny trzymać ze zwycięskimi Niemcami i Austro-Węgrami by gdy karta się odwróci postawić się w roli ich przeciwnika.

Nadmieniony zwrot nastąpił podczas kryzysu przysięgowego. O celowości takiego działania już było. Sprawa niepodległości Polski mogła rozstrzygnąć się jedynie na jej terytorium. W Paryżu czy Londynie decyzje mogły zapadać jedynie co do jej kształtu i to po zakończeniu wojny. Dlatego najważniejsze było być tu i teraz czyli w Kraju, by „wyrywać” co się dało na płaszczyźnie politycznej i przygotowywać struktury do przejęcia pełni władzy przy nadarzającej się sposobności. „Wyrywać” można było jedynie gdy posiadało się stosowną po temu możliwość i siłę. Taką właśnie kartą przetargową były legiony w pierwszym okresie wojny. Zapewne startowalibyśmy z jeszcze lepszej pozycji gdyby wraz z ich wkraczaniem do Królestwa, wybuchło powstanie, no ale tu akurat Piłsudski się pomylił, co przyznać muszę. Nie zmieniło to jednak słuszności jego przedwojennych założeń i mimo wszystko zaborcy na ustępstwa poszli (Akt 5 listopada). Gdy zaś poszerzanie tego marginesu zostało wyhamowane i karta wojny od Państw Centralnych poczęła się odwracać, postanowiono szukać sposobności rozstania się z dotychczasowym „sojusznikiem”.

Dmowski w Paryżu robił swoje, ale bez POW, zaprawionych w bojach legunów, czy konspiracyjnych struktur odzyskiwanie niepodległości wyglądałoby zupełnie inaczej.

Lapidarnie wyraził się na ten temat Ziemkiewicz (bynajmniej nie zwolennik Marszałka) w swych sylwach - „w przeciwieństwie do rywala (Dmowskiego) (Piłsudski) nie tracił czasu na pisanie książek, tylko budował struktury”.

Będę zajęty do wieczora, więc tyle na dzisiaj.

:wink:

[1234]

1234, tu akurat mówimy o „ostatnim powstaniu i pierwszej rewolucji” czyli wydarzeniach zapoczątkowanych 22 stycznia 1905 roku tzw. „krwawą niedzielą” w Petersburgu.

Przecież ono wybuchło w roku 1905 i to właśnie wywołane wojną z Japonią. Przypomnę jeszcze, że to nie Piłsudski and Co. ją wywołał, ale sami Rosjanie.

Ją, czyli na pewno nie powstanie (to powstanie: rodzaj nijaki, ta wojna: rodzaj żeński)

PS. Co do ataku i wywołania: kto więc ją wywołał? Bo np. dla Hitlera w 1939 też wywołującym byli alianci i Polska, on tylko zaatakował.