Józef Piłsudski - ocena

[FSO]

Witam;

mam male pytanie, jakie mi się nasunęlo w związku z tą sytuacją. Czy fakt, że przed tak ważną operacją Pilsudski "wybyl" i plotek, że dowodzil ktoś inny. W okresie '20 - '25 istnialo tyle partii i organizacji za i przeciw Marszalkowi, że na pewno taka sprawa by wyszla jako zarzut. Ja nie slyszalem o czymś takim. To może być tym razem to o czym dzionga mówila - wyjazd na chwilę by się po prostu uspokoić i przybycie tuż przed samym atakiem. Takie odpoczęcie od stresu i poprawienie "jasności" myślenia.

pozdr

[Aleksandra]

Jednakże wokół Piłsudskiego krąży wiele kontrowersji, jak wy się do nich odnosicie?

Według mnie Józef Piłsudski był Polakiem wybitnym. W pełni popieram jego nie do końca demokratyczną politykę. Miał na uwadze dobro państwa, a widząc wszelakie ułomności demokracji- m.in. ciągłe wojenki partyjne w sejmie, które negatywnie wpływały na rozwój i siłę Rzeczypospolitej, doszedł do wniosku, że zamach stanu będzie stanowczym krokiem naprzód, ale i najlepszym rozwiązaniem.

Piłsudski raz wykazał się dobrocią: pozwolił na parlamentaryzm w Polsce. Był jednak człowiekiem, który chciał wolał mieć poważne sprawy w swoich rękach. Na całe szczęście, pracowitych rękach sterowanych trzeźwym i rozważnym umysłem.

[FSO]

Witam;

Aleksandra - "tak se neda Pane Havranek" - jak mawiają nasi sąsiedzi. Trzeba rozróżnić kilka spraw:

1. To czy ktoś ma jakieś idee i tego czy są one spójnie wewnętrznie i zewnętrznie i tego czy mają one jakąś przyszlość. Oznacza to tyle, że fakt iż ktoś ma jakieś konkretne i bardzo [w teorii] rewelacyjne pomysly nie oznacza, że rozgrzesza go to od wszystkiego

2. Wprowadzenie kroków stanowczych jest ok tylko w momencie kiedy są one zgodne z prawem i kiedy wprowadzane są zgodnie z konstytucją a nie wtedy kiedy zasady i prawo stanowi karabin i nabój 9 mm oraz przekonanie wroga, że się go nie rozstrzela pod warunkiem, że odda swoją wladzę. Patrząc lekko "ad absurdum" traktując ową wladzę jak najzwykleszą rzecz jaką każdy ma [typu telefon] takie postępowanie to bodajże [bruno - jakby co popraw] wymuszenie rozbójnicze albo "rozbój w bialy dzień", co jest ścigane z mocy prawa i jest to przestępstwo, którego nie uzasadnia bynajmniej fakt, że używam go średnio zgodnie z przeznaczeniem [np. jako budzik, albo jako linijki]. Mój telefon i moja sprawa co z nim robię.

3. W tzw. swoich rękach, każdy lubi mieć wszystkie sprawy, ciągnąć za sznurki i decydować o tym co się dzieje, niestety tak idealnie na świecie nie ma - żyjemy w stadzie zwanym spoleczeństwem i aby ono jakoś funkcjonowalo zrzekliśmy się z pewnych praw [np. tego co wyżej] przekazując je w pewnej formie [np. glosowanie] naszym przedstawicielom. Zalożenie kolejne jest takie, że odwoluje się ich i zmienia dokladnie w takiej formie w jakiej zostali powolani na swoje stanowiska.

4.Też pudlo : fakt, że ktoś ma trzeźwy umysl i co tam jeszcze wcale nie oznacza, że jest idealny. To nie ten jest najlepszy który sam ma wszystkie zdolności, ale ten kto ma dobrą rękę do wspólpracowników, do ludzi którzy slużą mu radą i pomocą, do ludzi którzy po jego, nie daj Boże, śmierci [ponoć nikt nie jest wieczny] będą dalej umieli rządzić krajem i realizować pewne sluszne idee w taki sposób by pewne zasady Mistrza zostaly zrealizowane a kraj rozwijal się i w ogóle. W sztuce nazywa się to "szkola czegoś-tam". Pilsudski nie mial tego, nie mial ręki do ludzi. Wystarczy zobaczyć co się stalo z Sanacją po '35 r.

pozdr

[FSO]

Witam;

Aleksandra - "tak se neda Pane Havranek" - jak mawiają nasi sąsiedzi. Trzeba rozróżnić kilka spraw:

1. To czy ktoś ma jakieś idee i tego czy są one spójnie wewnętrznie i zewnętrznie i tego czy mają one jakąś przyszlość. Oznacza to tyle, że fakt iż ktoś ma jakieś konkretne i bardzo [w teorii] rewelacyjne pomysly nie oznacza, że rozgrzesza go to od wszystkiego

2. Wprowadzenie kroków stanowczych jest ok tylko w momencie kiedy są one zgodne z prawem i kiedy wprowadzane są zgodnie z konstytucją a nie wtedy kiedy zasady i prawo stanowi karabin i nabój 9 mm oraz przekonanie wroga, że się go nie rozstrzela pod warunkiem, że odda swoją wladzę. Patrząc lekko "ad absurdum" traktując ową wladzę jak najzwykleszą rzecz jaką każdy ma [typu telefon] takie postępowanie to bodajże [bruno - jakby co popraw] wymuszenie rozbójnicze albo "rozbój w bialy dzień", co jest ścigane z mocy prawa i jest to przestępstwo, którego nie uzasadnia bynajmniej fakt, że używam go średnio zgodnie z przeznaczeniem [np. jako budzik, albo jako linijki]. Mój telefon i moja sprawa co z nim robię.

3. W tzw. swoich rękach, każdy lubi mieć wszystkie sprawy, ciągnąć za sznurki i decydować o tym co się dzieje, niestety tak idealnie na świecie nie ma - żyjemy w stadzie zwanym spoleczeństwem i aby ono jakoś funkcjonowalo zrzekliśmy się z pewnych praw [np. tego co wyżej] przekazując je w pewnej formie [np. glosowanie] naszym przedstawicielom. Zalożenie kolejne jest takie, że odwoluje się ich i zmienia dokladnie w takiej formie w jakiej zostali powolani na swoje stanowiska.

4.Też pudlo : fakt, że ktoś ma trzeźwy umysl i co tam jeszcze wcale nie oznacza, że jest idealny. To nie ten jest najlepszy który sam ma wszystkie zdolności, ale ten kto ma dobrą rękę do wspólpracowników, do ludzi którzy slużą mu radą i pomocą, do ludzi którzy po jego, nie daj Boże, śmierci [ponoć nikt nie jest wieczny] będą dalej umieli rządzić krajem i realizować pewne sluszne idee w taki sposób by pewne zasady Mistrza zostaly zrealizowane a kraj rozwijal się i w ogóle. W sztuce nazywa się to "szkola czegoś-tam". Pilsudski nie mial tego, nie mial ręki do ludzi. Wystarczy zobaczyć co się stalo z Sanacją po '35 r.

Podsumowując P. mial może i niezle idee i "caloksztalt" ale zarówno ich wprowadzanie i realizacja, oraz fakt kogo wybral sprawia, że nie dość że popelnil jedno przestępstwo [i to w pelni prawa, za co powinien być skazany] to i drugie - nie zostawil następców zdolnych realizować to co sobie zamyślil.

pozdr

[Aleksandra]

FSO,

mam nieco inne poglądy na demokrację niż Ty, aczkolwiek zgadzam się, że wysiłki Piłsudskiego nie do końca przyniosły owoce. Jednakże nie zaprzeczysz, że przed 1926r. sytuacja w sejmie była katastrofalna. Gdyby nie stanowczość Marszałka (choć okupiona ludzkim życiem), to sytuacja dalej byłaby taka, jaka była. Politycy nie umieli współpracować, a zasada jest taka, że gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta. W tym przypadku dobrze, że ten trzeci skorzystał.

Pozdrawiam

[Vissegerd]

Muszę przyznać Aleksandrze częściowo rację. Faktem jest, że nie byliśmy społecznie dojrzali do demokracji (obecnie też nie za bardzo chyba jesteśmy), poglądy autorytarne były na świecie dość powszechne, w sąsiedztwie mieliśmy totalitarnych wrogów (ZSRR). Pamiętajmy, że podobną sytuację mieliśmy w XVIII wieku. U nas wolność i demokracja, u sąsiadów zamordyzm. Skutki znamy, więc mógł Piłsudski czerpać z historii. Profesor Paweł Wieczorkiewicz uważa, że była to właśnie dlatego słuszna koncepcja.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Jednakże nie zaprzeczysz, że przed 1926r. sytuacja w sejmie była katastrofalna.

Problem w tym, że jeszcze przed zamachem majowym podjęto starania, by tą sytuację zmienić. I najprawdopodobniej dlatego sytuacja gospodarcza zaczęła się zmieniać. Inna sprawa, że cechą dobrego polityka jest dobre wykorzystanie niezłej koniunktury, cyniczne wykorzystanie osiągnięć innych i przypisanie ich sobie - więc można robić Piłsudskiemu zarzuty jako człowiekowi (choć byłoby to nieco dziwne), ale nie jako politykowi, choć można się zastanowić oceniając go jako "głowę państwa" (choć takową nie był).

Co do sytuacji parlamentarnej, zmieniła się, ale nie od razu i nie wiadomo czy na lepsze. Kłótni było mniej, ale to oczywiście łączy się z dyskusją o demokracji, jej wadach i zaletach.

[FSO]

Witam;

co do demokracji i jej sytuacji. To czy dorośliśmy do niej czy nie - to jedno, to jaki byl stan gospodarki to drugie. Demokracja ma to do siebie że można sprawić, poprzez osoby, które są przez nas wybrane, że wprowadzamy próg wyborczy i zmniejszamy listę partii w parlamencie. Ulatwia to możliwość dogadania się i stworzenia koalicji. [Ps. Temat o tym założony ]. Tak samo wyjściem jest wprowadzenie innego ustroju - lecz cały czas warunek jeden: dyskusja parlamentarna i wewnątrz kraju w końcu decyzja : referendum: w prawo czy w lewo. Referenum jest głosem wiążącym co oznacza, że należy jego wynik uwzględnić. System można bylo zmienić w inny sposób, nie zamachem.

Gospodarka byla na słaba właśnie z powodu wprowadzenia nowej mocnej waluty - która zawsze nieco wstrzy,muje rozwój i spekulację. Poza tym obawy o wzrost inflacji i oslabienie zlotówki spowodowały dymisję gabinetu Grabskiego, dymisję spowodowaną nieudzieleniem dalszych kredytów przez szefa BP, co akurat jest zdrowym objawem. Poza tym późniejszy wzrost gospodarczy to czysta międzynarodowa koniunktura... gdyby zamach odbył się w '29 to ten argument by znikł i nie mógl by być wykorzystywany...

pozdr

[madu1906]

Witam wszystkich.

Co warte jest zauważenie to fakt, że nie ma z natury dobrych systemów politycznych (np demokracja) ani także i złych (dyktatura). To jak owe teorie wprowadza się w czyn zależy od jednostek w danej chwili będących u steru władzy. Definicja zaś jest tylko definicją i niczego większego sobą nie reprezentuje. Najważniejsza jest praktyka.

Dlatego nie będę bronił sejmokracji jaka to istniała w Polsce do roku 1926.

Co do teorii pana FSO, iż znikłyby argumenty za zamachem w roku 1929, to odpowiem tylko tyle że jest to rok wielkiego kryzysu, który wprawdzie przychodzi do Polski później, lecz także daje argumenty za rozwiązaniami siłowymi. Zresztą nie tylko zostałby tu wykorzystany argument gospodarczy..

Ocena życia i działalności Józefa Piłsudskiego jest dla mnie oczywista. Całe życie poświęcił budowie białej, kapitalistycznej i niepodległej Polsce. Całe życie walczył z różnego rodzaju doktrynami, tworząc swój jedyny w rodzaju styl polityki - styl piłsudczykowski. Czym jest ten styl? O to chyba należało zapytać Mistrza Urbankowskiego, bądź samemu poświęcić się studiom lekturze.

Człowiek taki jak ten rodzi się raz na tysiąc lat i z nieukrywaną dumą będąc starcem będę kiedyś powtarzał że ja także żyłem w wieku w którym działał jeden z największych Polaków w historii, wybitny polityk i wojskowy, Mąż Stanu - Józef Piłsudski.

[FSO]

Witam;

madu1906 : są systemy takie w których władza sprawowana jest przez przedstawicieli i takie w których rządzi jedna osoba. Obecnie uznaje się za lepsze te pierwsze [patrz demokracja].

Poza tym [zacznę od końca]:

- to czy Pilsudski był największym z Polaków śmiem wątpić. Poza tym - jego system polegal na realizacji jego zamierzeń [piszę o okresie po '26 r] z tylnego siedzenia przez ludzi mu podległych i to dość brutalnie i bezwzględnie lamiąc wszelkie zasady niezależności władzy sądowej ustawodawczej i wykonawczej. Tak zwany system Piłsudskiego był systemem autorytarnym w który autokrata siedzial na tylnym siedzeniu a formalny premier był jedynie kierowcą ktory jeżdzil do niego po wytyczne. Poza tym jako niechby i "Wybitny mąż stanu et c] nie stworzyl żadnej szkoly, żadnej grupy ludzi która po jego śmierci potrafiłaby w ten czy inny sposób - skuteczny wpajać jego idee. Oznacza to że także w doborze kadr nie miał szczęśliwej ręki.

Zamach stanu - niemalże jakikolwiek - jest złamaniem prawa, zwłaszcza jeżeli jest to zamach na zupełnie legalnie wybrane władze, przeprowadzony pod pozorem tego że nie robią oni dobrze dla kraju [tzn. nie dzialają tak jak sobie przejmujący tą władzę wyobraża]. W '26 czy '29 / '30 zamach byłby tak samo nielegalny i tak samo obojętny dla gospodarki, którą się P. jako polityk w zasadzie nie interesowal. .

pozdr

[madu1906]

Obecnie uznaje się za lepsze te pierwsze [patrz demokracja].

Obecnie tak - bo nie ma odpowiedniego człowieka. Nas zaś interesuje tutaj wąski przedział dwudziestolecia.

Zresztą czy to nie dzięki demokratycznemu wyborowi pewien austriacki niedoszły malarz doszedł do władzy?

Sięgając dalej zaś, czy to nie przez demokratyczne głosowanie Sokrates zmuszony został popełnić samobójstwo?

Zamach stanu - niemalże jakikolwiek - jest złamaniem prawa

A co to jest prawo i kto je ustala?

Pod pozorem prawa gen Zagórski kupił we Francji 50 tyś masek przeciwgazowych (notabebe w firmie której był udziałowcem..), po przybyciu do kraju okazało się że są sprzętem starym i podniszczałym. Mówiąc krótko: 21 tyś sztuk nie nadawało się do użytku co w warunkach wojennych równa się 21 tyś trupów.

nielegalny

Wg prawa oczywiście że nielegalny. Skoro jednak zatrzymujemy się nad tym zagadnieniem dłużej, to rzeknę tylko tyle że zaprzysiężenie Piłsudskiego na prezydenta wypadki majowe się zalegalizowały.

[Jarpen Zigrin]

A czy prawdą jest, że Piłsudski odmówił przyjęcia funkcji premiera zaproponowanej mu niedługo przed Zamachem Stanu jakiego się dopuścił? Czy prawdą jest, że niedługo przed Zamachem, który doprowadził do wojny domowej potwierdzał Wojciechowskiemu, że ręki na władzę prawowitą nie podniesie? Czy prawdą jest, że niedługo przed Zamachem premierem miał zostać Władysław Sikorski, ale poprzez wielki sprzeciw Piłsudskiego funkcję tą dostał Witos, który wcale do premierowania się nie spieszył?

[Vissegerd]

madu1906, ja na temat legalności zamachów stanów "walczę" z kolegą FSO już jakiś czas, próżny trud

Zawsze uważałem i uważam, że zamach stanu może być podyktowany racją wyższą i nie ma najmniejszego znaczenia, czy złamano jakieś prawo czy nie. Gdyby wszyscy na świecie byli praworządni to byśmy postępu nie mieli, dziś byśmy pewnie byli jeszcze w średniowieczu. Tak więc proponuję zostawić w spokoju kwestię legalności czy nielegalności zamachu, złamania prawa czy nie. Oczywistym jest, że z formalnego punktu widzenia prawo złamano, jeden to usprawiedliwia, inny nie, i tak to zostawmy, nie ma sensu dyskusja (w tej, konkretnej kwestii), bo każdy i tak ma swoje zdanie, to kwestia światopoglądowa.

Ja osobiście, jestem takim legalistą jak sławetny, filmowy Pawlak. Sąd sądem, ale sprawiedliwość...

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Zawsze uważałem i uważam, że zamach stanu może być podyktowany racją wyższą i nie ma najmniejszego znaczenia, czy złamano jakieś prawo czy nie.

Adolf Hitler też kierował się wyższą racją stanu.

Oczywistym jest, że z formalnego punktu widzenia prawo złamano, jeden to usprawiedliwia, inny nie, i tak to zostawmy, nie ma sensu dyskusja (w tej, konkretnej kwestii), bo każdy i tak ma swoje zdanie, to kwestia światopoglądowa.

Jest sens, winny każdego przestępstwa powinien zostać osądzony i skazany. Zwłaszcza przestępstw przeciwko konstytucyjnemu porządkowi państwa, to jest zdrady państwowej.

A co to jest prawo i kto je ustala?

Ustawodawca, jakim wtedy był Sejm. Jestem przekonany, że kodeks Tagancewa przewidywał karę za zamach stanu i to zapewne karę najwyższą.

in legibus fundamentum rei publicae

[Vissegerd]

Jarpenie, nie dam się sprowokować do dyskusji, moim zdaniem absolutnie nie masz racji. Hitler akurat do władzy doszedł zupełnie legalnie. Według Twojego poglądu, Rewolucję Goździków wywołali zbrodniarze, spiskowcy przeciwko Hitlerowi to też zbrodniarze, tak samo jak powstańcy w Rumunii i na Litwie w 1989 roku, przeciwnicy i obalający rządy różnych, krwawych satrapów afrykańskich, przeciwnicy Pol-Pota, itd. O powstańcach śląskich czy wielkopolskich nie wspominając. Według Ciebie, Niemcy powinni byli powstańców warszawskich rozstrzelać, wszystkich bez wyjątku. No to powodzenia, jeśli uważasz, że obalenie krwawego reżymu jest zdradą państwową i zasługuje na karę, bo tak wynika z tego, co napisałeś. Świat nie jest czarno-biały, prawo nie jest absolutem.

Pozdrawiam.