AK kontra GL

[Komar]

Godzinę temu, ciekawy napisał:

nie wolno nam uczynić niczego, co mogłoby dopomóc Sowietom.(...) ”[166]

To jest praktyczny wniosek z założenia, że obaj wrogowie powinni wzajemnie możliwie jak najbardziej wykrwawiać się, aby doprowadzić do osłabienia się i do załamania po obu stronach. To założenie zostało sformułowane dość wcześnie, ale obowiązywało do końca wojny. W praktyce oznaczało, że siły polityczne głoszące taki program były zainteresowane w jak najdłuższym trwaniu wojny. Co przekładało się na jak najdłuższe trwanie hitlerowskiej okupacji na ziemiach polskich. A to oznaczało, że "prawdziwi polscy patrioci" pragnęli, aby jak najdłużej trwały masowe egzekucje Polaków, aby jak najdłużej pracowały komory gazowe KL Auschwitz - Birkenau.

1 godzinę temu, jakober napisał:

Zatem pytanie: czy można w oparciu o podpisane ówcześnie wzajemne układy udowodnić, że Polska i ZSRR po 30 lipca 1941 roku były wobec siebie formalnie państwami wrogimi?

To jest kwestia rozróżnienia między kwestiami formalnymi a rzeczywistością. Warto zwrócić uwagę na kilka spraw:

- aktywna rola Churchilla, który użył dość mocnych argumentów, aby skłonić Sikorskiego do podpisania układu z Majskim;

- zdecydowany sprzeciw części władz RP na uchodźstwie wobec faktu podpisania układu Sikorski - Majski;

- fakt, że po śmierci Sikorskiego to właśnie ci oponenci powrócili do władzy.

Z  artykułu przedstawionego tu przez Ciekawego wynika, że zarówno władze RP na uchodźstwie, jak ich przedstawicielstwa w kraju kierowały się przede wszystkim kryteriami ideologicznymi, a nie politycznym pragmatyzmem (w przeciwieństwie do Czechosłowacji i Benesza). W roku 1943 przedstawiciele komunistów i zwolennicy Benesza podpisali "Porozumienie Gwiazdkowe", które dotyczyło bieżącej współpracy i sojuszu powojennej Czechosłowacji z ZSRR. A jak politycy RP wyobrażali sobie powojenną Polskę umiejscowioną pomiędzy Niemcami a ZSRR? Wygląda na to, że nastawiali się na wojnę przeciwko Związkowi Radzieckiemu, która dla Polski musiałaby skończyć się tragicznie. W świetle artykułu, który przedstawił Ciekawy, odnoszę wrażenie, że klasa polityczna Rzeczypospolitej Polskiej kierowała się założeniem: "Jeśli Polska ma być komunistyczna, to lepiej niech nie będzie jej wcale".

[jakober]

Ta konkluzja wydaje mi się dość trafna.

 

Mi nasuwa się też wniosek, że przedstawiony tekst jest jaskrawym obrazem wewnętrznego rozłamu.

 

Np. przy komentarzu w oparciu o Artykuł 110 § 1 przytoczonego Kodeksu Karnego zastanawia mnie dlaczego argumentem do jego interpretacji jest nastawienie ogółu społeczeństwa oraz stanowisko NSZ wobec ZSRR. Jeżeli bowiem na podstawie tylko i wyłącznie tych dwóch czynników przyjąć status ZSRR jako wroga, to jak traktować przytoczony fakt pomagania przez AK sowietom w zdobywaniu poszczególnych miast? Czy według tego kryterium AK nie "działała na korzyść nieprzyjaciela"? Jeśli nie, to czy NSZ nie działały "na szkodę sił sprzymierzonych"? A skoro Rząd w Londynie oficjalnie nie uznał ZSRR za pańswo wrogie i nie był z nim w stanie wojny, a NSZ Rząd w Londynie uznawały, ale najwyraźniej nie uznawały oficjalnego stanowiska Rządu wobec ZSRR, to co z Artykułem 93? Oczywiście, w Rządzie nastąpił rozłam co do polityki względem ZSRR, ale biorąc za miarę stanu prawnego wyłącznie stanowisko NSZ, to czy NSZ uznało co najmniej część Rządu za zdrajców i skazało na śmierć?

 

Dla mnie jest to obraz olbrzymiego rozłamu, który, gdy patrzeć na sprawę z zewnątrz, ostatecznie był problem wewnętrznym kraju, osłabiającym jego pozycję międzynarodową.

 

A wracając do wklejonego przez Ciekawego tekstu:

Czy takiej analizy wzajemnych stosunków stron konfliktu oraz nastawienia wobec tych bądź innych aktów prawnych nie możnaby zebrać również w przypadku wojny domowej w Hiszpanii czy Jugosławi (tej z czasu II wojny światowej)? Ile byłoby analogii...

 

W wojnie domowej zawsze jest strona, której mozna przypisać obronę status quo, i jest strona, której można przypisać cel jego zburzenia. Od strony burzącej trudno oczekiwać chęci przestrzegania tego, co burzy. W walce o władzę trudno oczekiwać, że strony przeciwne będą uznawać siebie na wzajem jako władze prawowite. Gdy przebiega owa walka bez przemocy, można mówić o opozycji. Ale gdy w grę wchodzi wzajemne zabijanie, to mamy wojnę domową. Czy ofiar jest sto, czy tysiące, nie ma znaczenia.

 

I powrócę mimo wszystko do pytania z mojego poprzedniego postu, o bilans działalności zbrojnej polskiego podziemia:

 

2 godziny temu, jakober napisał:

• ilości zabitych wrogów, czyli żołnierzy i funcjonariuszy działających jednoznacznie pod sztandarem III Rzeszy (z pominięciem Powstania Warszawskiego by nie zamazywać interesującego wyniku)

• do ogólnej ilości zabitych członków opozycyjnych ugrupowań i sprzyjających im cywilów,

• ewentualnie z uwzględnieniem trzeciej kategorii: ilości zabitych sowietów w okresie i na terenie sowieckiej okupacji przed 30 lipca 1941 roku?

 

 

Edytowane 5 Marzec 2019 przez jakober
Dyskusja była szybsza niż moje pisanie :)

[ciekawy]

16 godzin temu, Komar napisał:

To jest praktyczny wniosek z założenia, że obaj wrogowie powinni wzajemnie możliwie jak najbardziej wykrwawiać się, aby doprowadzić do osłabienia się i do załamania po obu stronach. To założenie zostało sformułowane dość wcześnie, ale obowiązywało do końca wojny. W praktyce oznaczało, że siły polityczne głoszące taki program były zainteresowane w jak najdłuższym trwaniu wojny. Co przekładało się na jak najdłuższe trwanie hitlerowskiej okupacji na ziemiach polskich. A to oznaczało, że "prawdziwi polscy patrioci" pragnęli, aby jak najdłużej trwały masowe egzekucje Polaków, aby jak najdłużej pracowały komory gazowe KL Auschwitz - Birkenau.

Założenie błędne: w stronę Polski i Berlina zmierzali nie tylko bajcy z RKKA. 6 maja 1945 roku o godz.11.00 grupa bojowa 16.DPanc. dowodzona przez płk C. H. Noble'a wkroczyła do czeskiego Pilzna. Inne jednostki wkroczyły do Kasejovic i aż po Becice. Dalej zabroniono się gen. Pattonowi posuwać. Zrobił to osobiście Bradley z polecenia Eisenhowera, i Pattona pilnowano, by nie posuwał się dalej  - doszedłby on ze swymi oddziałami do Pragi szybciej niż Koniew. Eisenhower wysłał depeszę do Rosjan, iż USArmy chce zająć Pragę, ale otrzymał odpowiedź negatywną - Sowieci nie chcieli "konkurencji" na planowanych do zajęcia przez siebie terenach.

17 godzin temu, Komar napisał:

Z  artykułu przedstawionego tu przez Ciekawego wynika, że zarówno władze RP na uchodźstwie, jak ich przedstawicielstwa w kraju kierowały się przede wszystkim kryteriami ideologicznymi, a nie politycznym pragmatyzmem (w przeciwieństwie do Czechosłowacji i Benesza).

Zakładano, że Polska po zakończeniu II WŚ stanie się wolnym, suwerennym i demokratycznym krajem. Było to kryterium ideologiczne, czy pragmatyzm ? Polska i Polacy chcieli trafić do strefy wpływów ZSRS ?

17 godzin temu, Komar napisał:

W roku 1943 przedstawiciele komunistów i zwolennicy Benesza podpisali "Porozumienie Gwiazdkowe", które dotyczyło bieżącej współpracy i sojuszu powojennej Czechosłowacji z ZSRR.

Popatrz - a tu taki paradoks - część Czech wyzwolili Amerykanie (dalej nie pozwolono im się posuwać). A co by było, gdyby wyzwoli cały kraj ? Jaką wtedy wartość miałoby podpisane z Rosją sowiecką owo "Porozumienie Gwiazdkowe" ?

[Komar]

2 godziny temu, ciekawy napisał:

Zakładano, że Polska po zakończeniu II WŚ stanie się wolnym, suwerennym i demokratycznym krajem.

... z granicą ryską na wschodzie. I w ogóle, po objęciu rządów w powojennej Polsce przez "obóz londyński" wszyscy bylibyśmy młodzi, piękni i bogaci.

W cytowanym obszernie artykule są tylko szczątkowe informacje o kwestiach ustrojowych. Jest przytoczenie przepisów prawnych, według których zmiana ustroju siłą była zbrodnią. Zatem ustrój przedwojenny miał być święty i nienaruszalny. Jest natomiast bardzo wiele o sposobach utrzymania tego ustroju. W praktyce można to sprowadzić do jednego zdania: fizyczna eksterminacja wszystkich, którym można zarzucić już nie tylko aktywną działalność komunistyczną, ale także tych, na których padłby choć cień podejrzenia o sympatie prokomunistyczne czy proradzieckie. W powyższym artykule jest to wyrażone jasno i zdecydowanie. To tak miała wyglądać ta wolność i demokracja pod rządami koalicji piłsudczykowsko - narodowej. To ciekawe: ludzie, którzy planowali wyrżnięcie komunistów oraz ich rzeczywistych i domniemanych sympatyków - użalają się, że komuniści zdobywając i utrwalając władzę wyrżnęli niektórych z nich. Tak, niektórych. "Obrońcy demokracji" planowali rzeź o wiele większą, niż ta, której dokonali komuniści.

2 godziny temu, ciekawy napisał:

Założenie błędne: w stronę Polski i Berlina zmierzali nie tylko bajcy z RKKA. 6 maja 1945 roku o godz.11.00 grupa bojowa 16.DPanc. dowodzona przez płk C. H. Noble'a wkroczyła do czeskiego Pilzna.

6 maja - to już tydzień po śmierci Hitlera i po kapitulacji Berlina. Wtedy opór niemiecki na froncie zachodnim był już tylko symboliczny - i to był powód szybkiego marszu Pattona.

 

3 godziny temu, ciekawy napisał:

A co by było, gdyby wyzwoli cały kraj ?

To jakie były szanse, żeby Patton doszedł do Koszyc i do Czernej nad Cisą?

[secesjonista]

W dniu 4.03.2019 o 7:08 PM, ciekawy napisał:

Czy secesjonista czyta wcześniejsze posty ? Wszak na poprzedniej stronie wyraźnie napisałem

 

Staram się czytać...

wedle ciekawego  to jancet pomija wkład PPP, a Brytyjczycy to uprawiali wojnę siedzącą nie licząc walk w powietrzu i na morzach, a koronnym dowodem jest to, że nie walczyli na kontynencie europejskim czy na swych Wyspach. To jeśli Brytyjczycy brali udział w takiej wojnie, to Polacy na Zachodzie uprawiali "wojnę klęczącą".

No to proszę podać ów wkład PPP w tym okresie - w postaci liczby zabitych Niemców, zniszczonego sprzętu itp. Ja nie bardzo wiem po co takie rozróżnienie, które sugeruje, że jak nie ma walk na lądzie to w zasadzie jest to: "mało walczenia".

 

6 godzin temu, ciekawy napisał:

Założenie błędne: w stronę Polski i Berlina zmierzali nie tylko bajcy z RKKA.

 

Na pewno: "bajcy"?

 

[ciekawy]

16 godzin temu, secesjonista napisał:

Staram się czytać...

wedle ciekawego  to jancet pomija wkład PPP, a Brytyjczycy to uprawiali wojnę siedzącą nie licząc walk w powietrzu i na morzach, a koronnym dowodem jest to, że nie walczyli na kontynencie europejskim czy na swych Wyspach. To jeśli Brytyjczycy brali udział w takiej wojnie, to Polacy na Zachodzie uprawiali "wojnę klęczącą".

OK. Zatem: od BoB do Operacji "Husky" główny ciężar walki z III Rzeszą wzięli na siebie Brytyjczycy.  Ofiarnie i bohatersko utrzymywali front, ginęli tysiącami po starciach z niemieckim dywizjami, co do jednego (nie swojego) żołnierza. Teraz lepiej ?

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

Na pewno: "bajcy"?

Na pewno - бойцы.

W dniu 5.03.2019 o 10:52 PM, jakober napisał:

 powrócę mimo wszystko do pytania z mojego poprzedniego postu, o bilans działalności zbrojnej polskiego podziemia:

Ja też z chęcią się przyjrzę twoim mozolnym ustaleniom - a więc - do dzieła !

 

[jakober]

 

W dniu 6.3.2019 o 4:21 PM, ciekawy napisał:

Założenie błędne: w stronę Polski i Berlina zmierzali nie tylko bajcy z RKKA. 6 maja 1945 roku o godz.11.00 grupa bojowa 16.DPanc. dowodzona przez płk C. H. Noble'a wkroczyła do czeskiego Pilzna. Inne jednostki wkroczyły do Kasejovic i aż po Becice.

A gdzie byli w styczniu 1944 roku, gdy Armia Czerwona stanęła na przedwojennej wschodniej granicy Polski? W lipcu 1944 roku, gdy Armia Czerwona przekroczyła Bug? Lub pod koniec stycznia 1945 roku, gdy stanęła na linii Odry?

 

W dniu 6.3.2019 o 4:21 PM, ciekawy napisał:

Dalej zabroniono się gen. Pattonowi posuwać. Zrobił to osobiście Bradley z polecenia Eisenhowera, i Pattona pilnowano, by nie posuwał się dalej  (...)  Eisenhower wysłał depeszę do Rosjan, iż USArmy chce zająć Pragę, ale otrzymał odpowiedź negatywną - Sowieci nie chcieli "konkurencji" na planowanych do zajęcia przez siebie terenach.

Już 17 marca 1945 roku Eisenhower wydał rozkaz Pattonowi odstąpienie od planu wkroczenia do Czechosłowacji, zanim Patton jeszcze dotarł do Renu, a 28 marca 1945 roku, w dniu gdy Patton dumnie zameldował swemu głównodowodzącemu, że „właśnie nasikał do Renu”, tenże Eisenhower wysłał depeszę do Stalina z propozycją, że wojska amerykańskie i sowieckie mogą spotkać się na linii Erfurt-Lipsk-Drezno.

 

W dniu 6.3.2019 o 4:21 PM, ciekawy napisał:

doszedłby on ze swymi oddziałami do Pragi szybciej niż Koniew.

Ten artykuł zdaje się temu zaprzeczać:

https://ww2db.com/battle_spec.php?battle_id=310

Wszak 6 maja Amerykanie wchodzili do Pilzna...

 

A zasadnicze pytanie: Dowodem na co miałby być fakt wkroczenia oddziałów Pattona do Pilzna 6 maja 1945 roku? Chyba tylko tego, że Patton miał większe jaja niż Eisenhower. Tylko co to miałoby wnieść w kwestii polskiego podziemia i Polski niepodległej i wolnej od komunizmu?

Nie przyniosło nawet nic Pradze:

"6 May 1945

(…)

Czechoslovakia

Czech resistance leaders made a radio broadcast, appealing to the Americans for military assistance in their war against the Germans, not knowing that the Western Allies had already made a deal with the Soviet Union in terms of operational boundaries in Central Europe." (World War II Database, WW2 Timeline)..

 

***

 

Natomiast wracając do mojego osobistego zdania, że można sytuację w polskim podziemiu w czasie okupacji nazwać wojną domową, to mam pytanie dotyczące opisu sytuacji przedstawionego przez Ciekawego we wklejonym na końcu poprzedniej strony wątku tekście. Między innymi do tej perspektywy:

 

W dniu 5.3.2019 o 9:14 PM, ciekawy napisał:

Sprzeczności, które wynikały z programów oraz koncepcji przyszłej Polski doprowadziły do wielu, nieraz krwawych, nieporozumień pomiędzy organizacjami[144]. Należy jednak zaznaczyć, że o ile współpraca pomiędzy AK a BCH i NSZ układała się w miarę poprawnie; z czasem zarówno BCH (z dniem 01.07.1943r.)[145], jak i NSZ (7.03.1944r.)[146] weszły na zasadzie scalenia do AK, to stosunki z GL były już zróżnicowane[147].

 

Tymczasem w „Zarysie dziejów polskiego podziemia niepodległościowego 1944-1956” Sławomir Poleszak, Leszek Wnuk, stanowiącego wstęp do wydanego przez IPN w 2007 roku „Atlasu Polskiego Podziemia Niepodległościowego 1944-1956” Warszawa – Lublin 2007 możemy przeczytać m.in.:

 

"Inną drogę obrali przywódcy środowisk narodowych. Po fiasku planu „Burza” w listopadzie 1944 r. liderzy podziemnego Stronnictwa Narodowego uznali, że żołnierzy wywodzących się z podlegających tej partii formacji zbrojnych - Narodowej Organizacji Wojskowej i Narodowych Sił Zbrojnych - umowa scaleniowa z AK już nie obwiązuje i powołali do życia, afiliowane przy SN, Narodowe Zjednoczenie Wojskowe."

 

To trochę dziwne, jako że w całym tekście Ciekawego AK i NSZ , podobnie jak cytaty z „Biuletynu Inforamcyjnego” i „Szańca” przedstawiane są równolegle i zamiennie, a brak odwołania do okresów  i okoliczności i niesionych z nimi położeń  budują obraz braterskiej wspólnej walki z komunistami, różnice wydają się być nie warte uwagi, a ich współpraca „układa się w miarę poprawnie.”

 

Tymczasem profesor Stanisław Salmonowicz w artykule: „Dylematy Polskiego Państwa Podziemnego (1939-1945)” pisząc:

 

„Ujawnienie zbrodni katyńskiej i zerwanie stosunków dyplomatycznych między obu państwami stworzyło nową sytuację. Odtąd, jak później to chyba nie bez ironii określano, ZSRR był tylko sojusznikiem naszych aliantów, ale wobec Polski był, jak poprzednio, wrogiem. (...)”

 

stwierdza dalej:

 

"(...) Kierownictwo PP musiało rozważyć problem stosunku do tworzonego w kraju podziemia komunistycznego oraz zbliżającej się do granic Polski Armii Czerwonej. Propaganda komunistyczna i ruch partyzancki GL-AL, a zwłaszcza partyzantka radziecka na terytoriach za Bugiem, budziły już poważne zaniepokojenie w 1943 r. PPR, podobnie jak skrajna prawica z jej

siłami zbrojnymi (NSZ), nie uznawała ani rządu RP w Londynie, ani Delegatury Rządu RP na Kraj i nie chciała podporządkować swoich struktur militarnych AK. W istocie skrajna prawica i PPR to były struktury podziemne wrogie Państwu Podziemnemu. Komuniści polscy na służbie moskiewskiej byli naszymi wrogami. Co do tego ani kierownictwo AK, ani główne partie polityczne popierające Rząd RP nie mieli wątpliwości. Toczyła się od pewnego momentu ostra walka propagandowa. Podobnie, siłą rzeczy, oba obozy prowadziły wobec siebie działania

wywiadowcze. Tylko skrajna prawica (NSZ) podejmowała działania konfrontacyjne wobec komunistów. Prowadziło to nieraz także do działań wrogich wobec ludzi w strukturach PP, podejrzanych (z reguły bezpodstawnie) o sympatie komunistyczne.

(…)

Delegatura Rządu na Kraj i KG AK odrzucały działania, których intensyfikacja prowadziłaby do wojny domowej „w podziemiu”, korzystnej w pierwszym rzędzie dla Niemców. Stąd powtarzane w KG AK pojęcie Treuga Dei na czas wojny między Polakami, czyli swego rodzaju rozejmu z przeciwnikami politycznymi. Dziś to stanowisko jest krytykowane, natomiast zarówno w kręgach PPS-WRN i SL oraz w kierownictwie Armii Krajowej zdawano sobie sprawę z konieczności realnego przeciwstawiania się propagandzie komunistycznej, (...)”.

 

Dalej, opisując przełom lat 1942/1943, przedstawia on sytuację następująco:

 

„Jeżeli nie tyle wpływ propagandy komunistycznej i akcji G.L., co konieczności wynikające z ogólnej polityki represyjnej, powodują stopniowe narastanie ruchu partyzanckiego w G.G. kierowanego przez ZWZ-AK, to sprawa Zamojszczyzny otworzyła drogę do pierwszego otwartego lokalnego oporu zbrojnego przeciwko władzy niemieckiej.

Zamojszczyzna została upatrzona na pierwszy teren kolonizacji niemieckiej w G.G. już w planach od 1940 r. Od listopada 1942 r. plan ten szeroko realizowano, wysiedlając i deportując ludność wsi. W sumie do końca stycznia 1943 r. poddano brutalnym represjom około 60 tys. Polaków. Podjęta została miejscowa, saoobronna walka z kolonistami niemieckimi i przejęcie tej samoobrony przez oddziały BCH i AK [Instrukcje w tej mierze władz PP zostały zatwierdzone przez Rząd RP uchwałą z dnia 25 grudnia 1942 r. Uchwała Rządu nakazywała jednak ograniczyć opór czynny do terenu Lubelszczyzny.]

(...)

Tymczasem NSZ w tej epoce unikają już akcji antyniemieckich, pozostają nadal poza strukturami PP, a równocześnie, w różnych swoich ogniwach (zwłaszcza kieleckich), wchodzą w lokalne kontakty z niemieckimi służbami specjalnymi. Od 1943 r. koncentrują się raczej na walce z komunistami lub osobami uważanymi za lewicowe. Trudno też nie pamiętać, że mamy fakty zbrodni na ukrywających się Żydach. Fakt ten dotyczy także innych środowisk zdemoralizowanych okupacją niemiecką, ale nie można tej kwestii tendencyjnie uogólniać.”

 

Zatem twierdzenie o „w miarę poprawnym układaniu się współpracy” między AK, BCH i NSZ jest chyba mocno naciągnięte, by nie powiedzieć skrzywione?

 

Puentą dającą do myślenia może być kolejny fragment z cytowanego na początku „Zarysu dziejów …” wydanego przez IPN:

 

"(...) Stronnictwo Narodowe od początku wojny było jednym z filarów rządu RP na uchodźstwie oraz stojącego na gruncie ciągłości państwowej II RP podziemia w kraju. Zajęcie Polski przez Armię Czerwoną i powstanie PKWN doprowadziło do rozłamu wśród partii politycznych tworzących zaplecze tego rządu. Przywódcy SN uznali odejście z rządu dotychczasowego premiera, lidera Stronnictwa Ludowego Stanisława Mikołajczyka i podjęcie przez niego rozmów z komunistami za zdradę i poparli nowy, stworzony bez udziału ludowców gabinet. W efekcie od grudnia 1944 r. to głównie SN tworzyło zaplecze rządu RP na uchodźstwie. Po rozwiązaniu AK i stopniowej likwidacji agend tzw. podziemia londyńskiego SN i podległe mu NZW stały się najważniejszą siłą działającą w Polsce z mandatu rządu emigracyjnego.

(…)

Na mapie polskiego podziemia na skrajnej prawicy sytuowała się konspiracja wywodząca się z Obozu Narodowo-Radykalnego „ABC” (ONR-ABC). W okresie II wojny światowej Organizacja Polska ONR powołała do życia własną formację wojskową - Związek Jaszczurczy, który następnie wszedł do Narodowych Sił Zbrojnych. Działacze OP nie zgadzali się z koncepcją powołanej do życia na przełomie 1944 i 1945 r. organizacji zbrojnej - Narodowego Zrzeszenia Wojskowego. Po nieudanej próbie zamachu na dowództwo NSZ odcięli się od tej inicjatywy. Odrzucili zwierzchność SN, nie przekazali swoich żołnierzy do NZW i pozostali przy nazwie NSZ. W praktyce w tym okresie OP stała się integralną częścią NSZ, stąd też często używa się nazwy NSZ-OP.

(…) W pierwszej połowie 1944 r. jedyną uwzględnianą przez liderów OP i NSZ drogą do odzyskania niepodległości był wybuch III wojny światowej. W związku z tym zakładano, iż należy ewakuować z kraju główne siły NSZ. W styczniu 1945 r. dowódcy głównego zgrupowania NSZ-OP, Brygady Świętokrzyskiej, podjęli rozmowy z Niemcami. Uzyskali od dowództwa Wehrmachtu zgodę na ewakuację na zachód. Brygada Świętokrzyska przeszła wraz z jednostkami niemieckimi na Morawy, a następnie przedostała się do amerykańskiej strefy okupacyjnej. (…).
W lipcu 1945 r. przywódcy OP dokonali radykalnej rewizji dotychczasowej koncepcji działalności. Doszli do wniosku, że sytuacja międzynarodowa ustabilizowała się i nie ma szans na wybuch nowego światowego konfliktu. Wydali polecenie rozwiązania oddziałów zbrojnych i włączenia się w nurt legalnego życia w duchu zgodnym z założeniami NSZ-OP.”

 

Doprawdy, aż korci by zapytać: W zamian za jakie obietnice lub dzięki czemu Brygada Świętokrzyska NSZ-OP w ogóle mogła z Niemcami rozmawiać, po czym dostała zgodę dowództwa Wehrmachtu i przeszła z jednostkami niemieckimi na Morawy?

 

Uzasadniona będzie uwaga, by w rozpatrywaniu omawianej w wątku kwestii „AK kontra GL” zrezygnować z wrzucania AK do jednego worka z NSZ? W ogóle nie łączyć AK z NSZ. Bo, jak to sam Ciekawy powiedział:

W dniu 3.3.2019 o 1:03 PM, ciekawy napisał:

Założenie od początku błędne (z punktu widzenia historii) będzie generowało fałszywe wnioski.

 

***

 

2 godziny temu, ciekawy napisał:

Ja też z chęcią się przyjrzę twoim mozolnym ustaleniom - a więc - do dzieła !

Moje pytanie brzmiało, czy taki bilans został przeprowadzony. Z odpowiedzi wnioskuję, że nie. A szkoda. Bo być może ukazał by w liczbach sytuację z nierozpatrywanej strony i skłonił do nowych spostrzeżeń. 

Edytowane 7 Marzec 2019 przez jakober

[jancet]

W dniu 3.03.2019 o 9:51 PM, ciekawy napisał:

Haniebne to jest to, że w swoich wypowiedziach pomijasz wysiłek Polskiego Państwa Podziemnego w walce z III Rzeszą.

 

Dziwne. Wydaje mi się, że coś wspomniałem o operacji "Wieniec".

 

W dniu 3.03.2019 o 9:51 PM, ciekawy napisał:

Nie są ci w ogóle znane walki partyzantki jugosłowiańskiej, czy walka francuskiego  Résistance.

 

Zapewne ten wniosek wyciągnąłeś z tego, że nie wymieniłem ich pośród regularnych armii.

 

W dniu 3.03.2019 o 9:51 PM, ciekawy napisał:

Wielka Brytania od czasów BoB do Operacji (wespół z USArmy) "Husky" nie brała czynnego udziału w działaniach wojennych na kontynencie (i sama nie była zagrożona niemieckim atakiem 

 

Brytyjskie bombowce nie bombardowały celów w Niemczech i na terytoriach okupowanych? Niemieckie bombowce nie bombardowały Wysp Brytyjskich? Czy też bombardowanie nie jest atakiem? A tu nawet zagrożenia atakiem nie było. Dziwne.

 

W dniu 3.03.2019 o 9:51 PM, ciekawy napisał:

w tym czasie główny wysiłek walki z III Rzeszą spoczął na Rosji sowieckiej.

 

Cnd. Dziękuję za wsparcie i jasne postawienie sprawy.

 

W dniu 3.03.2019 o 9:51 PM, ciekawy napisał:

wedle ówczesnego prawa współpraca z agenturą wrogiego państwa była przestępstwem, i nikt na to nic dziś nie poradzi.

 

Ani myślę na to coś radzić. Tyle że "wrogim państwem" ZSRR był od 17 września 1939 do 30 lipca 41 roku. A my mówimy o latach 42-43, gdy oba państwa wchodziły w skład sojuszniczej koalicji, czego zerwanie stosunków dyplomatycznych w kwietni 43 roku nie zmieniało - choć faktycznie sytuacja stawała się dość dziwna.

[jancet]

W dniu 4.03.2019 o 7:08 PM, ciekawy napisał:

ile dywizji brytyjskich wykrwawiło się w Europie w czasie, gdy Sowieci ponosili koszmarne straty w przełomowej bitwie na Łuku Kurskim ? A w czasie wcześniejszej obrony Moskwy, czy Bitwy pod Stalingradem ? Na kim w tym czasie spoczywał główny ciężar walk z III Rzeszą ?

 

Nie odnoszę wrażenia, by Secesjonista usiłował umniejszać wkład ZSRR w pokonanie Hitlera. Ja w każdym razie nie usiłuję. Wręcz przeciwnie - usiłuję udowodnić, że poza ZSRR i Wielką Brytanią nie mieliśmy w Europie żadnych innych ważnych sojuszników, toczących regularną wojnę.

 

Im mniejsze znaczenie przypisze się wysiłkowi Wielkiej Brytanii, tym większe znaczenie ma walka Armii Czerwonej i tym bardziej umacnia się teza, że gdyby w latach 1942-1942 Wehrmacht pokonał RKKA, to oznaczałoby kres naszego narodu. Ewentualne zwycięstwo koalicji USA i Wielkiej Brytanii wraz z koloniami przyszłoby bardzo późno, zapewne za późno, o ile by przyszło kiedykolwiek.

 

W dniu 5.03.2019 o 9:14 PM, ciekawy napisał:

PS. Jak ów "koalicjant" zachowywał się w czasie Akcji "Burza",

 

Fatalnie. Ale czy akcja "Burza" miała miejsce w latach 1942-1943 lub wcześniej? Chyba znów o czymś nie wiem.

 

 

[jancet]

W dniu 6.03.2019 o 4:21 PM, ciekawy napisał:

6 maja 1945 roku o godz.11.00 grupa bojowa 16.DPanc. dowodzona przez płk C. H. Noble'a wkroczyła do czeskiego Pilzna

 

Fascynujące. Zatem tego oficera GL gdzieś w roku 42 lub 43 zastrzelono, ponieważ 6 maja 1945 roku ktoś wkroczył do Plzňa ?

 

Ps. Przepraszam za dzielenie postów, ale jak się odwołuję do treści, zawartych na obecnie niewidocznych stronach, to nie znajduję innego rozwiązania.

Edytowane 7 Marzec 2019 przez jancet
wyjaśnienie

[gregski]

On 6.03.2019 at 7:32 PM, Komar said:

To tak miała wyglądać ta wolność i demokracja pod rządami koalicji piłsudczykowsko - narodowej.

Piłsudczykowsko-narodowa koalicja w powojennej Polsce?

Ciekawe.

 

On 6.03.2019 at 7:32 PM, Komar said:

Zatem ustrój przedwojenny miał być święty i nienaruszalny. Jest natomiast bardzo wiele o sposobach utrzymania tego ustroju.

Może niektórzy bali się nowego powojennego ustroju, który też miał być "święty i nienaruszalny". (A sposoby jego utrzymania też ciekawe)

 

Dyskusja mocno się rozwinęła. Zahaczyła o Kursk, Afrykę i Stalingrad (tudzież Czechy).

Ja zaś chciałem spróbować wejść w buty tych zaszczutych partyzantów siedzących gdzieś w lasach z daleka od wielkich wydarzeń i wielkiej polityki. Ludzi oceniających sytuację przez pryzmat swoich doświadczeń. Ludzi mogących przypuszczać co się z nimi stanie gdy "sojusznik" przejmie kontrolę nad krajem.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Ja zaś chciałem spróbować wejść w buty tych zaszczutych partyzantów siedzących gdzieś w lasach z daleka od wielkich wydarzeń i wielkiej polityki. Ludzi oceniających sytuację przez pryzmat swoich doświadczeń. Ludzi mogących przypuszczać co się z nimi stanie gdy "sojusznik" przejmie kontrolę nad krajem.

I słusznie. Aby jednak mieć pełen obraz, warto czasami "wejść w buty" i drugiej strony. A i zastanowić się nad ogólnymi skutkami.

[Komar]

5 godzin temu, gregski napisał:

(tudzież Czechy)

Czechosłowację. Było takie państwo przed wojną i odrodziło się po wojnie.

5 godzin temu, gregski napisał:

Piłsudczykowsko-narodowa koalicja w powojennej Polsce?

Piszę na podstawie treści artykułu, którego obszerne fragmenty podał Ciekawy. Polska, granicząc z ZSRR, miała być państwem frontowym. Po roku 1945 w różnych krajach znajdujących się w podobnej sytuacji panowały reżimy dyktatorskie. Anders i Sosnkowski byliby najlepszymi gwarantami spacyfikowania społeczeństwa, którego nastroje pod koniec wojny były wyraźnie przesunięte w lewo. Powojenna Polska przypominałaby raczej Grecję pod rządami "czarnych pułkowników", niż liberalno - demokratyczną Czechosłowację.

5 godzin temu, gregski napisał:

Ja zaś chciałem spróbować wejść w buty tych zaszczutych partyzantów

Zaszczutych? Może w roku 1947. W latach wojny oni odczuwali swoją realną siłę.Jest taka prawidłowość psychologiczna, że karabin w garści daje poczucie władzy. Nie władzy administracyjnej, ale panowania nad życiem innych ludzi, zwłaszcza cywilów. To właśnie dlatego w regularnych wojskach rekrut przechodzi najpierw intensywne szkolenie wdrażające do dyscypliny, a dopiero potem dostaje broń do ręki. Jeśli człowiek nie potrafi panować nad bronią, to broń zaczyna nim rządzić. Większość partyzantów nie była wdrożona do dyscypliny, a umiejętność posługiwania się bronią ograniczała się tylko do spraw technicznych. To właśnie dlatego partyzantom z taką łatwością przychodziło podejmowanie decyzji o zabiciu tego czy innego cywila. Nazywali to wyrokami, ale z wydawaniem wyroków sądowych nie miało to wiele wspólnego.

 

5 godzin temu, gregski napisał:

Ludzi oceniających sytuację przez pryzmat swoich doświadczeń. Ludzi mogących przypuszczać co się z nimi stanie gdy "sojusznik" przejmie kontrolę nad krajem.

I to były właśnie efekty prowadzenia polityki opartej na podsycaniu resentymentów. Zapewniało popularność, ale prowadziło w przepaść.

[gregski]

9 hours ago, Komar said:

Czechosłowację.

Czechy.

 Chodziło o termin geograficzny a nie polityczny.

9 hours ago, Komar said:

Anders i Sosnkowski byliby najlepszymi gwarantami spacyfikowania społeczeństwa, którego nastroje pod koniec wojny były wyraźnie przesunięte w lewo.

Ta, tak bardzo na lewo, że trzeba było dwóch lat terroru i sfałszowanych wyborów by władzy czerwonych nadać pozory legalności.

 

9 hours ago, Komar said:

Zaszczutych? Może w roku 1947. W latach wojny oni odczuwali swoją realną siłę.

Oczywiście, odczuwali siłę. Mieli powody.

Z jednej strony chowali się po lasach w kraju okupowanym przez Niemców a z drugiej strony musieli się bronić przed atakami zbirów z AL jak ten w Owczarni w maju 1944 roku.

Zaiste mieli powody by odczuwać siłę...

Edytowane 8 Marzec 2019 przez gregski

[secesjonista]

W dniu 7.03.2019 o 3:42 PM, ciekawy napisał:

Na pewno - бойцы.

 

Ja nie wiem czy dla wszystkich: na pewno nie dla ciekawego, może zatem ciekawy zacznie panować nad swym językiem? Co przystoi Moderatorowi.

 

W dniu 7.03.2019 o 3:42 PM, ciekawy napisał:

OK. Zatem: od BoB do Operacji "Husky" główny ciężar walki z III Rzeszą wzięli na siebie Brytyjczycy.  Ofiarnie i bohatersko utrzymywali front, ginęli tysiącami po starciach z niemieckim dywizjami, co do jednego (nie swojego) żołnierza

 

Tak samo wzięli na siebie Brytyjczycy jak PPP, to poznamy wreszcie ów militarny wkład naszego PPP, czy ma z tym kłopot ciekawy?

11 godzin temu, Komar napisał:

Czechosłowację. Było takie państwo przed wojną i odrodziło się po wojnie

 

A możemy poznać szczegóły tego odrodzenia i kto tam doszedł do władzy?