Gdyby Piłsudski zaatakował Moskwę w 1920 roku? / Polacy wspomagają Białych

[marcnow92]

.Marcnow-pomyśl.Wyobraź sobie, że jesteś z Wlina.I co, przychodzą bolszewicy, oddałbyś im miasto, które 400 lat było polskie?

Czy jak napisałem coś abyś uważał że chcę Wilno dawać Bolszewiką?

Wilno z tego co wiem to nigdy nie było Polskie. Przecież to rdzenne terytorium Litewskie. Polacy je "zajęli" w ten sam sposób jak Niemcy chcieli zająć Śląsk i chyba Wielkopolskę. Sprowadzali osadników Niemieckich na Polskie terytoria. Nie dziwię się Litwinom że zerwali z nami kontakty dyplomatyczne ponieważ to "dzięki" nam tak sie stało.

Samą Moskwę można było zająć, ale Polska była zbyt słabym państwem żeby utrzymac takie terytorium

Wątpię że dało by się zając w ogóle Moskwę. Przecież odsiecz polska zaczęła się w sierpniu czyli pod koniec lata a do Moskwy jeszcze kawał drogi którą trzeba przebyć w zimie. Ewentualne poczekanie na wiosnę też nie było by nam na rękę ponieważ w trakcie zimy Rosjanie mieli by okazję na zmobilizowanie dużo większych oddziałów niż my.

[ciekawy]

Samą Moskwę można było zająć

Nie da rady - pisalem już o tym. Poza tym - porównajcie sobie logistykę Wehrmachtu w 1941/1942/1943 r. i naszą, wyniszczonego IWŚ Kraju w 1920r...

[marcnow92]

Nie da rady - pisalem już o tym.

wiem były by duże problemy. Ale ja nie napisałem że moskewę można by było zająć. Ja zacytowałem rycerza1984

[Vissegerd]

Przeczytałem sobie całą dyskusję. W zasadzie konkluzje są trafne. Z jednym ale.

Cofnijmy się trochę w czasie. Jest rok 1919. Piłsudski próbuje dogadać się z Denikinem. Przez ośli wręcz upór oraz krótkowzroczność tego ostatniego do porozumienia nie dochodzi, nasi wstrzymują działania zbrojne przeciwko Sowietom. W roku 1920 nie ma już Denikina. Jest gen. Wrangel. Ten rozumie, że nie da się wskrzesić jednej, wielkiej i niepodzielnej Rosji. Idzie na ustępstwa, chce się dogadać z Piłsudskim, godzi się na wolną Finlandię, jest skłonny uznać wolną Ukrainę i państwa kaukaskie. Przeprowadza reformy gospodarcze, reformę rolną, reorganizuje wojsko, itd. Wszystko to za późno, w momencie kiedy przechodzi do ofensywy, my kończymy. A gdybyśmy jednak kontynuowali natarcie? Jako sojusznik Wrangla, chcąc zdławić w Rosji bolszewizm i pomóc Białym. To miałoby szansę, jako wsparcie ruchu białych. Efekt też byłby przyjemny, zyskalibyśmy na wschodzie sojusznika, może wreszcie w historii zmieniłyby się wzajemne relacje.

Dotychczas nie wzięliśmy tego aspektu pod uwagę w dyskusji.

Pozdrawiam.

[1234]

Sojusznika? To kiedyś Wrangel albo Denikin oferowali coś powyżej "Priwislinskiego Kraju"? Po zwycięstwie białych sprawa byłaby prosta - ententa ma sojusznika, który krwawił na wschodzie, aby oni mogli odnieść zwycięstwo. Teraz trzeba mu to jakoś wynagrodzić. Granica na Warcie i aneksja Prus?

[vanbrovar]

Jasne, co z tego że kraj jest zrujnowany wojną, trzeba atakować sąsiadów, najlepiej nie tylko Polskę, a granica na warcie... Rosja poniekąd zdradziła Ententę podpisując separatystyczny pokój z II Rzeszą - to pokazuje wartość jej sojuszniczej pomocy - a przecież Włochy wykrwawiały swoją armię na froncie i dostali bardzo mało...

[1234]

A kto mówi o atakowaniu? Zebrałaby się ententa z białymi Rosjanami i podzielonoby sie Europą. Nasza armia zresztą była równie dziadowska jak ich, równie kiepsko wyposażona (w 1920 ze sprzętu bojowego produkowaliśmy tylko granaty, cała reszta to pomoc z zachodu). I pytanie kto zdradził? Kiereński podpisał układ brzeski?

[Vissegerd]

To kiedyś Wrangel albo Denikin oferowali coś powyżej "Priwislinskiego Kraju"?

Tak jak pisałem, powtarzam raz jeszcze. Denikin nic więcej nie oferował, a nawet tyle nie. Problem Polski odkładał na "po wojnie". Natomiast Wrangel już tak. Był nieprzeciętnie inteligentny i doskonale rozumiał, że suwerenna Polska jest faktem dokonanym i tylko ona może mu realnie pomóc. Polecam lekturę wspomnień generała Wrangla.

Rosja poniekąd zdradziła Ententę podpisując separatystyczny pokój z II Rzeszą

Rosja Sowiecka, a to pewna różnica. Ale zdradzili, to fakt, tyle, że nie uważali się za sojuszników imperialistycznych krajów, Francji i Anglii.

Pozdrawiam.

[Marek27_95]

Najlepszym pomysłem było by odnowienie RON. :DZamach przeciwników na litwie, zapewnienie niepodległości ukrainie i pomoc armi białej w rosji. Armia Czerwona prowadziła już propagandę przeciwko polsce więc odzyskanie terenów pod flagą polski mogłoby być problemem. Za to pomagając armi białej (którzy byli jednak rosjanami) wzamian za odzykanie większej ilości terenów rozwiązałoby sytację.

Edited July 14, 2010 by FSO
Ortografia!!!

[FSO]

Witam;

tak między nami - tereny za obecną dzisiejszą granicą wschodnią w roku '18 to nie były już tereny RON-u gdzie ludzie czyli się związani z Królestwem, tylko obszar gdzie zamieszkiwali świadomi: Ukraińcy, świadomi Litwini, garstka świadomych Białorusinów. Świadomych, co oznaczało, że czuli swą odrębność, że wiedzieli, że nie są Polakami. Gros pozostałej ludności to tak zwaniu: tutejsi, mówiący n.p. po prostu [m.in., gdyż zwykle był.y w użyciu także polski, jidysz, ukraiński, litewski...]. Nie należy zapominać o dużej grupie Żydów...

Nie były to tereny, na których większość ludności mówiłaby: tak jesteśmy Polakami..

pozdr

[Jack Sparrow]

Przez te wakacje w głowie zrodziło się tyle nowych pomysłów, ale do rzeczy.

Podczas wojny domowej w Rosji, Anton Denikin poprosił o pomoc Polskę, jednak Piłsudski nie udzielił żadnej pomocy. A co by było gdyby Polska wspomogłaby białych Rosjan. Czy wspólnymi siłami udałoby się pokonać Bolszewików?

 

 

Połączono temat Sparrowa z podobnym założonym wcześniej przez Tomek91

secesjonista

[widiowy7]

Przez te wakacje w głowie zrodziło się tyle nowych pomysłów,

Świetnie Jacku (czyt. Dżeku )

Podczas wojny domowej w Rosji, Anton Denikin poprosił o pomoc Polskę, jednak Piłsudski nie udzielił żadnej pomocy.

Bo z powodu poglądów na wielkość "matiuszki Rossii" "Od Władywostoku do Kalisza" nie bardzo był naszym sojusznikiem.

Takie przymierze taktyczne, owszem było możliwe. Tylko co potem? I tak mamy wroga na Wschodzie.

[Jack Sparrow]

Świetnie Jacku

Wiesz, jeśli siedzisz w samochodzie ponad pięć godzin mając książki i przenośne DVD, zaczyna się burza mózgów.

O ile pamiętam, kiedy Piłsudski powiedział o terenach II Rzeczypospolitej, powiedział, że sprawa polskich granic musi zaczekać do utworzenia Rosyjskiego Parlamentu.

Po za tym dla znajomych jestem Jacek, więc spoko.

[gregski]

Jeśli Denikin pobiłby Czerwonych to prawdopodobnie byłby pieszczochem Zachodu i to właśnie w nim widziano by obrońcę cywilizacji przed komunistycznymi hordami. Dla Polski oznaczało to marne widoki. Maksymalnie miniaturowe państewko z granicą na Bugu. Piłsudski pewnie liczył, że w przypadku zwycięstwa Komunistów w Rosji zapanuje anarchia a Polska będzie traktowana jako przedmurze cywilizacji.

[Jack Sparrow]

prawdopodobnie byłby pieszczochem Zachodu i to właśnie w nim widziano by obrońcę cywilizacji przed komunistycznymi hordami

No na to nie jestem pewien Europa miała w nosie Bolszewików, Lenina i jego towarzyszy.