Wojna Zimowa

[Andreas]

Miło mi poznać takową wersję zdarzeń. Porównywanie II Korpusu do armii i w dodatku lądującej na południu Francji. Jakieś sensowne źródła?

[Vissegerd]

Andrea$, chyba nie zrozumiałeś kolegi granatg. Według mnie nie chodziło mu o lądowanie II Korpusu na południu Francji, tylko zupełnie innych sił alianckich, które wzięły do niewoli oddział złożony ze Ślązaków. Ci ostatni weszli później w skład II Korpusu właśnie, wiadomo, że walczył we Włoszech. Przynajmniej ja tak zrozumiałem. Kupy się trzyma jak najbardziej

Pozdrawiam.

[qrak]

[qrak: temperatura rzędu -50 C występowala także na południu Finlandii owej zimy].

Owszem.Lecz nie była to reguła.Średnia temperatura w rejonach największych walk(czyli przesmyk Karelski i Karelia) była rzędu -30 do -40stopni Celcjusza.

To że w ciągu zimy przelamala Linię Mannerheima bylo cudem okupionym niewiarygodną ilością

poleglych, rannych, zaginionych czy zniszczonego lub zajeżdzżonego sprzętu.

Na fakt przełamania lini umocnień fińskich (w zachodniej prasie nazwanej linią Mannercheima) składa się kilka elementów. Czy to zdobycie "bunkra za milion" czy też udany "desant" przez Zatokę Fińską. Ale wszystkie mają jedno wspólne podłoże: wyczerpanie rezerw fińskich.

Ciekawa teoria z tym sprawdzeniem bojców czy wykonają każdy rozkaz. Ale obawiam się, że mocno ogólnikowa i naciągana. Bo dlaczegóż to np. próbowali wyrywać się z motti skoro "Słońce Narodów" tego zabroniło? A przykładów niesubordynacji jest więcej.

W kampanii w '41 r [w Finlandii nazywają ją bodajże II kampanią przecie ZSRR]

Nazywa się to wojna kontynuacyjna (po fińsku Jatkosota). CIągnęła się 3 lata, do 1944 roku.

wojska fińskie doszly tylko i wylącznie do starej granicy radziecko - fińskiej [z '39 r.]. Dla nich ta wojna, ta nowa wojna, to było po prostu odzyskanie tych terenów które bezprawnie zabral im ZSRR i tyle.

Finowie doszli "trochę" dalej niż stara granica. Osiągnęli jezioro Onegai wzięli udział w blokadzie Leningradu.

Żadna pomoc europejska Finlandii by nie pomogla - ani żolnierze brytyjscy ani żadni inni nie byli przygotowani na -50C. Dla Brytyjczyków - 20C to abstrakcja pomijając marynarzy ma morzach arktycznych. WB wlasnego wojska nie miala,. Francuzi mieli Linię i ich nic nie interesowalo. Jeżeli mieli by pomóc zrobiliby to dużo szybciej. Nawet N. zachowywali raczej wstrzemięźliwość w czasie tej wojny, mając co innego na glowie.

Dziwne, Bo dysydenci aliantów całkiem serio myśleli o wysłaniu korpusu ekspedycyjnego. Miał się składać z dwóch półbrygad Legii Cudzoziemskiej, brytyjskiej brygady piechoty i polskiej samodzilenej brygady. Wszystkobyło już dograne prawie na tip top kiedy to 13 marca podpisano pokój.

Co się stało z korpusem? A nie dalej jak miesiąc później walczył w Norwegii.

Nawet N. zachowywali raczej wstrzemięźliwość w czasie tej wojny, mając co innego na glowie.

Akurat Niemcy zachowali się "wstrzemięźliwe" gdyż nie dalej jak w sierpniu podpisali z ZSRS w Moskwie pakt.

Nie przeszkadzało to im jednak przekazać Finom trochę broni zdobytej w Polsce

i koniecznie poczytaj o temacie jak sie nie orientujesz

Czarnotta Z., Moszumański Z., Wojna Zimowa.

Mannercheim C.G., Wspomnienia

Konecki T., Wojna Radziecko Fińska 1939-1940

Engle E. Paananen L. Wojna Zimiowa.Radziecki atak na Finlandię.

Trotter W. Mroźne Piekło.

Te pozycje dotyczące tematu stoją u mnie na regale. A kolega skąd czerpie inspiracje?

Chyba nie, czy pisałem ze kobiety walczyły na froncie? Chyba nie, czy pisałem ze Finlandia lezy na kole podbiegunowym, no nie

Tak zrozumiałem Twoje wypowiedzi. Także na pytanie:

czy ty umiesz czytac?

odpowiem twierdząco. A czy Ty umiesz pisać?

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

qrak: średnia temperatura ma się tak do realnej jak w tym starym dowcipie o średniej temperaturze ludzkiego ciała. Czyli nijak. Temperatura -35C oznacza, że bywały upalne dni kiedy świecilo sloneczko i bylo tylko -20; a także takie dni kiedy wialo, zamiatalo śniegiem a termometr wskazywał -50C. Poza tym temperatura jakiego miesiąca? Stycznia? Lutego? Czy calej kampanii. Wojowanie w takich warunkach, zwlaszcza atakowanie wymaga ogromnego samozaparcia, spowodowanego także batalionami NKWD i nie tylko za plecami.

Czemu "ciekawa"? Jeśli pześledzisz historię wojen, gdzie są jakiekolwiek dane o temperaturze to w takich warunkach o jakich piszemy byla toczona jedna kampania i to niemal w calości. Wlaśnie fińska i żadna inna. To w jej czasie RKKA pokonala takie trudności jakich nie doświadczyla żadna inna armia w żadnej innej kampanii i mimo ogromnych ofiar je pokonala. Tak sprowadzając do troszkę mniejszych wielkości - był to poligon doświadczalny w warunkach tak ekstremalnych jak tylko najbardziej wymyślny naukowiec mógl sobie wyobrazić. Ten test na polu doświadczalnym ACz przeszla zwycięsko, kosztem ogromnych ofiar dokonując tego, czego nikt inny nie zrobil.

Czemu testem? Aby to zrozumieć trzeba się cofnąć do '38 r i Jeziora Chasan. W ZSRR szaleje terror a w zasadzie jego końcówka. ACz w zasadzie dostala baty od Japończyków. W '39 powtarza się sytuacja - zbrojne utarczki przeradzają się w większe. Stalin posyla tam Żukowa, ten cytując song Awdiejewa "zaprowadził porządek..." po czym ściągnąl elitę RKKA i pogonil Japończyków. To jest ostatni akord czystek, ich epitafium. Wejście do Polski należy traktować jak próbę zobaczenia czy to wojsko dziala. Finlandię - test ostateczny - "zdany na pięć z plusem". Po Finlandii nikt w RKKA w momencie wydawania rozkazów im się nie sprzeciwial. Mówił "Tak jest" i zabieral się do ich wykonywania. W świetle planów Stalina na rok '41 bylo to bardzo ważne, podobnie jak bardzo ważne bylo sprawdzenie czy wojsko będzie atakowalo bez względu na pogodę. Atakowalo. Stalin był górą - zlamal armię w takim stopniu, że kiedy w czasie Wojny Ojczyźnianej Żukow wysylal kolejne tysiące żolnierzy by atakowali Syczewkę i stosy trupów będące kolejnymi liniami obronnymi - nikt, a to naprawdę nikt czy to z żolnierzy , oficeróy czy generalów nie pytal się o straty i dlaczego ataki byly w tak durny sposób prowadzone. Stalin chcial tego i to dostal. W Finlandii.

Powiem tak - w to żeby przywódcy europejscy, dokłądniej brytyjscy i francuscy potrafili sobie wyobrazić co to jest -30 - nie wierzę. Nijak. Poza tym Norwegia z racji polozenia geograficznego i Golfstormu ma znacznie łągodniejszy klimat, nie mówiąc już o miesiącach zimowych i późnowiosennych. Tak "przy okazji" - Narwik jest portem niezamarzającym, a Zatoki Fińska czy Botnicka bywają skute lodem przez kilka miesięcy w roku.

pozdr

[qrak]

qrak: średnia temperatura ma się tak do realnej jak w tym starym dowcipie o średniej temperaturze ludzkiego ciała. Czyli nijak. Temperatura -35C oznacza, że bywały upalne dni kiedy świecilo sloneczko i bylo tylko -20; a także takie dni kiedy wialo, zamiatalo śniegiem a termometr wskazywał -50C. Poza tym temperatura jakiego miesiąca? Stycznia? Lutego? Czy calej kampanii.

Źle słowa "średnia" użyłem, fakt. Chodziło mi o to, że tak skrajne temperatury jak -50 nie były regułą. Owszem, zdarzały się (zwłaszcza w Laponii).

Wojowanie w takich warunkach, zwlaszcza atakowanie wymaga ogromnego samozaparcia, spowodowanego także batalionami NKWD i nie tylko za plecami.

Bataliony zaporowe NKWD to chyba wymysł z czasów Wojny Ojczyźnianej. Chyba, że coś pominąłem. Mogę prosić o źródło tej informacji?

Tak "przy okazji" - Narwik jest portem niezamarzającym, a Zatoki Fińska czy Botnicka bywają skute lodem przez kilka miesięcy w roku.

Dlatego właśnie chcieli ten korpus przerzucić do Finlandii przez Norwegię. Ale ta się nie zgodziła (złamanie deklaracji neutralności).

[Andreas]

Catherine Merridale w swojej książce 'Wojna Iwana' przytacza, że już podczas Wojny Zimowej powstały 'zagradotriady'- oddziały NKWD, wyposażone w broń maszynową, realizujące taktykę 'ani kroku w tył!' Otrzymały one jako pierwsze pistolety maszynowe PPD-40, były zmotoryzowane i wyposażone w najnowszy sprzęt, ich zadaniem było pilnowanei tyłów.

[Vissegerd]

Grzelak w "Kresach w czerwieni" opisując wydarzenia z września 1939 też wspomina o oddziałach NKWD. Nie funkcjonowało to jeszcze tak, jak 2 lata później, ale były.

Pozdrawiam.

[1234]

Tylko w jakim kotekście to NKWD w 1939. Bo do tej formacji należało tez pilnowanie granicy, a więc działalność jak najbardziej odległa od zagraodtriadów.

[FSO]

Witam;

trochę ORT w kwestii wyjaśnień: pod NKWD podlegały więzienia, oddzialy ich strzegace wyposażone w taki sposób, że moglyby robić za armię, a także oddziały pilnujące tego by żołnierze mieli dość odwagi by walczyć, zwlaszcza w takich warunkach jak w Finlandii. ZSRR nie był to kraj gdzie ministerstwo odpowiedzialne za bezpieczeństwo wewnętrzne zajmowało się tylko i wylącznie szpiegami... ono zajmowało się wszystkim tym co jemu wydalo się wlasciwe. Uniezależnienie od wojska i rzucenie dwóch organizacji na jeden teren zajmujących się tymi samymi sprawami, dawało bezwzględną rywalizację o względy szefów a tych u Stalina. To że wojsko miało swoje służby, niczemu nie przeszkadzalo dać sąsiadów ktozy są od "podwyższania stopnia rywalizacji". "Wierz ufaj i kontroluj" to hasło Stalina, realizowanie wszędzie, także w armii na froncie. Do tego zaś są potzrebne dwie organizacje [minimum] ściśle rywalizujące ze sobą...

pozdr

[CzarnyRycerz]

Armia ZSRR poniosła klęskę w Finlandii. Finowie jako pierwsi zastosowali butelki z benzyną zrzucając na czołgi radzieckie które w tamtym okresie były słabe. Armia Czerwona była armią zacofana Stalin dążył do jak najlepszego usprawnienia tej armii. Wojsko Radzieckie miało małą ilość dowódców gdyż z polecenia Stalina przeprowadzono tzw. Wielką Czystkę

[FSO]

Witam;

CzernyRycerz: na przyszłość proszę o troszkę argumentów by udowodnić swoje tezy.

1. To czy RKKA - byla zacofana- śmiem watpić, proszę porównaj sobie to co uderzało na Finlandię z tym co mieli Finowie.

2. To nie ZSRR przegral a Finlandia, to ona podpisałą pokój, na mocy którego zrzekała się sporej części swojego terytorium i dodatkowo musiala się zgodzić na bazię radziecką "u bram"

3. To RKKA atakując w kilkudziesięciostopniowym mrozie w ekstremalnie niekorzystnych warunkach zrealizowała wszystkie postawione przed nią cele

4. To jacy oficerowie i od czego zginęli w czasie wielkich czystek, nie jest wcale takie jasne jak się z boku wydaje.

5. Porównaj sobie to czym dysponowała RKKA z tym co bylo dostępne u innych europejskich krajów.

pozdr

[Andreas]

FSO, wybacz mnie proszę, ale zawsze Twoja opinia na ten temat mnie dziwi.

1. Jeśli nie była przestarzała, to przepraszam bardzo, a dlaczego nie dano pistoletów maszynowych armii tylko zagradotriadom? Dlaczego walczyły takie starocie jak T-28 i T-35(czyli porażki konstrukcyjne)? Dlaczego nie dostali nowych mundurów, w białym maskującym kolorze? Bo jak dla mnie to logiczne, że w Finlandii w grudniu leży śnieg....

2. ''Wojna z Finlandią ujawniła więcej tajemnic Armii Czerwonej, niż ostatnie 20 lat''. To bylo pyrrusowe zwycięstwo-ponad 200 tys. zabitych wobec 20 tys. Finów(co ma STAWKA w dokumentach gdzieś). Ale co to za zwycięstwo z 3,6 mln krajem, bez broni ciężkiej itd.? Każdy mógłby pokonać taki kraj, mając 160 mln zaplecze i największą armię świata.

3. Cele zrealizowano dopiero na przełomie lutego i marca, po rozpoczęciu roztopów. Dlaczego nie wcześniej? Wtedy temperatura wzrosła ze 30 st. Dla mnie mówien ie, że był to sukces RKKA, jest śmieszne.

To była walka z Dawida z Goliatem. Ale tylko biblijny Dawaid wygrywa. Lecz Goliat wolałby zapomnieć o tym ''zwycięstwie''. Ile powstało filmów sławiących wojnę zimową? Żaden!!!

[FSO]

Witam;

Andreas: no cuż taki mój urok [dziwny;)]... Ad rem:

RKKA w '39 r była świeżo po czystkach, które w dużej mierze dotknęły osoby zajmujące się robotą biezpieczniacką, choć sporo naprawdę zdolnych oficerów straciło stanowiska. RKKA musiala być po tej "próbie" sprawdzona, w taki sposób by było wiadomo, że wykona każdy rozkaz, nie pytając się "dlaczego" i nie pytając się o jego sensownośc.

Fakt czy w zimnym pólnocnym wietrze atakowala przy -30C czy -38C nie ma znaczenia, warunki były tak estremalne jak w żadnej innej wojnie nowożytnej. Atakował z góry umocnione pozycje, atakowała mosty ktore byly zaminowane od czasu ich budowy, drogi pod ktore byly powsadzane tony dynamitu, i atakowała mimo saperów którzy byli w ukryciu. To, że doszła i przeszła linię Mannerheima w takich warunkach oznaczało dla Stalina jedną najważniejszą rzecz: dyskusja o tym jaki plan będzie ralizowany toczy się przed walką, w jej trakcie jest on realizowany niezaleznie od tego co się będzie działo. Bez dyskusji. Fakt, że w takich warunkach funkcjonowały czołgi i silniki, oznaczało że smary się sprawdzają. A co do samego sprzętu: ów "przestarzały" T-28, którego kilka egzemplarzy armia fińska zdobyła, przesłużyl całą wojnę do '45 i ostatni zezłomowano dopiero w '51 r. [mod '38]. Funkcjonowały w zasadzie bez części zapasowych, abo były tylko dorabiane gdyż jego produkcja zakończylą się w '40 r. Przy okazji - jakie porównywalne wagowo i uzbrojeniowo czołgi miały inne armie europejskie? Się pytam by móc porównać nowoczesność z przestarzałością.

Owo zwycięstwo Goliata okupione strasznymi stratami oznaczało jedno - w lżejszych warunkach [lato, wiosna, jesień] żadna inna armia się nie oprze takiej która p[otrafilą przejść taką szkołę życia. Przy okazji : w '44 r Goebbels w swoich pamiętnikach stwierdził, że RKKA jednak w Finlandii wygrala. Rychło wczas.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Ile powstało filmów sławiących wojnę zimową? Żaden!!!

Powstało parę. Chociażby finlandzki "Wojna zimowa". Całkiem niezły, nawiasem mówiąc.

Edytowane 22 Marzec 2009 przez Bruno Wątpliwy

[Albinos]

Powstało parę. Chociażby finlandzki "Wojna zimowa". Całkiem niezły, nawiasem mówiąc.

Mam wrażenie, że Andreasowi chodziło chyba o produkcje made in ZSRR/Rosja