Wojna Zimowa

[CzarnyRycerz]

Ale Stalinowi nie chodziło o przyłączenie całej Finlandii ale tylko o jej strategiczne ziemie jak np: Karelia, Sala i kilka wysp

[FSO]

Witam;

ziemie jakie opanowal Stalin w wyniku wojny [gl. Karelia, baza wojskowa, plus odcięcie drogi do tzw. Mórz Lodowatych] w żadnym wypadku nie mogly być strategiczne. Odsunięcie granicy od Leningradu na kolejne kilkadziesiąt kilometrów, tak naprawdę nie zmienialo nic. Nadal Leningrad bylby zagrożony w wyniku niespodziewanej inwazji, nadal dojście do niego to kwestia godzin nie dni. Gdyby tylko Finowie mieli odpowiednią armię.

Strategiczna za to byla odpowiedź na pytanie, czy RKKA wykona każdy rozkaz i kiedy będzie atakować.

Poza tym - opanowanie calej Finlandii w '39 r. bylo niemożliwe, nie z powodu sprzeciwów świata z których Stalin sobie nic nie robil, tylko z powodu tego, że najwygodniejszy byl mu wówczas status kraju neutralnego. Finlandia to nie Pribaltyka, i Finlandia w żadnym wypadku by nie przylączyla się z "pieśnią na ustach" do ZSRR, ale jakby coś takiego się stalo, to rząd już byl. Ale nic się nie stalo. Opanowanie Finlandii zbrojnie [podbicie jej] oznacza postawienie ZSRR w jednym rzędzie z Niemcami, a cala polityka Stalina zmierzala do zachowania pozorów legalnosci w tym co robil.

pozdr

[Andreas]

A przepraszam bardzo, wojna zimowa, to była pokojowa proba opanowania Finlandii?

[FSO]

Witam;

piszę z punktu widzenia Stalina. Tak wedlug niego wszystkie dzialania w Europie między 1/09 a 21/06 odpowiednio lat '39 i '41 byl okresem pokojowym. Stąd Finlandia jest pokojową próbą, tym bardziej, że oficjalną przyczyną byla "fińska soldateska która...." i t.p. próbowala podbić ZSRR więc jego odpowiedź musiala być szybka i natychmiastowa. Dla Stalina bylo to pokojowe, a po tym co się dzialo w Europie na Zachodzie, ZSRR byl nadal traktowany jako neutralny. Finlandię mu zapomniano.

pozdr

[Gerhard]

Ale Stalinowi nie chodziło o przyłączenie całej Finlandii ale tylko o jej strategiczne ziemie jak np: Karelia, Sala i kilka wysp

Skąd ten pomysł? OK - to pytanie retoryczne. Pomysł, że "Stalinowi chodziło tylko o jej strategiczne ziemie " pochodzi z propagandy radzieckiej.

W listopadzie i grudniu 1939 wojska radzieckie maszerowały pod hasłami "wyzwolenia ludu pracującego" spod panowania "białofinów". Po to powstał marionetkowy, socjalistyczny rząd Finalandii..

W marcu Stalin uzyskał "strategiczne ziemie" - a "rząd fiński" został rozwiazany...

Propaganda ogłosiła zwycięstwo - "uzyskaliśmy to o co od początku walczyliśmy", czyli "odsunięcie granicy od Leningradu" oraz bazy morskie na Hanko. Winą za wojnę obarczone Manerhaima - który nie oddał tego "dobrowolnie".

Co do pomysłu, że Stalinowi chodziło tylko o "bazy wojskowe" - najlepiej to jak Stalin rozumiał "bazy wojskowe" pokazuje los krajów nadbałtyckich. Zgodziły się one na "bazy", a w ciągu roku stały się "pełnoprawnymi republikami radzieckimi". I po zakończeniu drugiej wojny światowej pozostały "pełnoprawnymi republikami" na dalsze kilkadziesiąt lat...

Edytowane 24 Marzec 2009 przez Gerhard

[FSO]

Witam;

Gerhard : bazy wojskowe bazami wojskowymi, ale samo polożenie Finlandii wymuszalo na Stalinie w zasadzie dwie konieczności: kontrolę Zatoki Fińskiej, i kontroli samej końcówki drogi do "Mórz Lodowatych". Poza tym, wejście w calości do Finlandii na zasadzie podobnej jak stalo sie w "Pribaltyce" bylo niewykonalne. Nie ten kraj, nie ta wielkość. Ale:

- liczba ludności Finlandii przy takim przesunięciu granicy i bazie na Plw. Hanko tak czy siak niemal w zupelności gwarantowalo kontrolę w sporej części kraju. Poza tym owa baza stanowila stale zagrożenie dla Finlandii i to ją tak czy inaczej w wielu kwestiach pacyfikowalo, lub lagodzilo stanowisko. To mogla być taka ówczesna Finlandyzacja

- przesunięcia granic w centralnej części kraju i na polnocy - odcinalo dojście do "Mórz Lodowatych" jednocześnie ulatwiając najazd na kraj w razie problemów albo z polnocy albo z centralnej części granicy. Dobrze przeprowadzony atak dzielil Finlandię na pol i sprawial że w wypadku dobrej koordynacji dzialań klęska Finlandii w wojnie byla kwestią tygodnia, może kilkunastu dni. A to wszystko bez okupacji kraju i bez uchodzenia za "brutala".

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

To mogla być taka ówczesna Finlandyzacja

FSO - tu bym polemizował. Raczej nie "finlandyzacja", a jeżeli już - to na pewien okres czasu - Ludowa Finlandia (coś takiego, co doświadczyli Bałtowie pomiędzy czerwcem a sierpniem 1940).

Moim zdaniem, Stalin miał wobec Finlandii dokładnie takie same zamiary, jak wobec państw bałtyckich. Miały być stopniowo realizowane - w miarę zmiany sytuacji w Europie. Tzn. pierwszy krok - bazy, drugi - "rządy ludowe", trzeci - aneksja. Finlandzka wola walki pomieszała mu szyki i przyspieszyła realizację planu (szybciej powstał "rząd ludowy"). Długotrwałość wojny spowodowała zawieszenie planu, ale nie poniechanie. Jest bardzo prawdopodobne, że agresja zostałby ponowiona gdzieś w 1941 r. (gdyby nie atak Hitlera na ZSRR). Zresztą sama nazwa powstałej po wojnie zimowej "Karelo-Fińskiej SRR"o czymś świadczy.

Wszystko to potwierdzałby zresztą fakt, że rząd z Terijoki niedwuznacznie sugerował w swej odezwie możliwość połączenia Radzieckiej Karelii z Finlandią. ("Rząd ludowy Finlandii zwraca się do Związku Sowieckiego z propozycją (...) zrealizowania odwiecznych nadziei ludu karelskiego na ponowne połączenie się z fińskim w ramach zjednoczonego i niepodległego państwa fińskiego. Rząd ludowy Finlandii ma powody przypuszczać, ze jego stały kurs utrzymywania przyjaznych stosunków ze Związkiem Sowieckim pozwoli jego rządowi zaakceptować te wnioski". Za: C.G. Mannerheim, Wspomnienia, Editions Spotkania 1996, s. 201). Jest jasne, że ta odezwa została napisana pod dyktando Stalina, ten zaś Radzieckiej Karelii nie darowałby nawet "finlandyzowanej" Finlandii, tylko i wyłącznie przyszłej Finlandzkiej Socjalistycznej Republice Radzieckiej.

Reasumując - w 1939 r. nie chodziło Stalinowi o dojście do określonej linii, czy ogólne wymuszenie na Finlandii prowadzenia przyjaznej polityki wobec ZSRR. To była pierwsza faza planu przyłączenia. Proponowana przed wybuchem wojny korekta granicy na Przesmyku Karelskim (i demontaż umocnień) uniemożliwiała Finlandii realną obronę, natomiast baza Hanko dawała szanse przeprowadzenia udanych prowokacji w przyszłości (jak "ginięcie żołnierzy radzieckich" z baz na Litwie). Do tego prosta taktyka psychologiczna - jak ustąpią, złamią się raz, to będą ustępować w przyszłości.

Edytowane 26 Marzec 2009 przez Bruno Wątpliwy

[FSO]

Witaj;

sama nazwa i fakt utworzenia rządu ludowej Finlandii, który by w odpowiednim okresie poprosil o pomoc i w ogóle o opiekę to jedno, ale... Jest jedno i to duze, taka sytuacja w ówczesnym czasie ['39 - '40] mialo by szansę powdzenia gdyby ruch komunistyczny byl na tyle silny, że można by się na nim oprzeć a tak nie bylo. Drugie ale - a nuż Finowie uznają że lepszy komunizm radziecki niż ich kraj. Także malo prawdopodobne.

Poza tym w '40 r. Finlandia byla nie do zajęcia, za duży zbyt ważny kraj by można bylo sobie poczynać z nim jak z Pribaltyką. Sam fakt takich a nie innych ustaleń dawal Stalinowi poza bazą na Hanko, jeszcze jedną możliwość - poprzez rząd Republiki Karelo - Fińskiej, pokazanie pelnego bezpieczeństwa systemu komunistycznego i formalnej autonomii, wygrywając to co nie zawsze stalo na najwyższym poziomie w Europie.

Co do dalszych kroków, stawialbym na o wiele subtelniejszą robotę niż "zabójstwa" żolnierzy z bazy, rabunki materialów czy czegokolwiek innego. Prędzej bylaby to robota partyjna - czyli utworzenie partii na nachyleniu komunistycznym i mniej lub bardziej ostentacyjne pokazywanie że może być tak jak za późnego Cesarstwa Rosyjskiego, w czasie którego Finlandia naprawdę miala ogromną autonomię.

Atak na Finlandię uszedlby w jednym wypadku, gdyby Finowie byli w wyraźnym sojuszu z Niemcami, a Stalin zacząlby wyzwalanie Europy spod okupacji, choć z drugiej strony dyplomacja Mannerheima pomogla Finom w '44 r.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

powdzenia gdyby ruch komunistyczny byl na tyle silny, że można by się na nim oprzeć a tak nie bylo.

W Estonii pod koniec lat 20. było 300 członków Komunistycznej Partii Estonii (z czego połowa w więzieniach). W czerwcu 1941 r. było ich już ok. 3.700, nie licząc specjalistów z głębi ZSRR (J. Lewandowski, Estonia). Wszystko da się zrobić, jak się ma wolę i środki. Stalin miał jedno i drugie.

Poza tym w '40 r. Finlandia byla nie do zajęcia, za duży zbyt ważny kraj by można bylo sobie poczynać z nim jak z Pribaltyką.

Terytorialnie - może. Ludnościowo - nie. Możemy podsumować liczbę ludności krajów bałtyckich - i co nam wyjdzie?

[FSO]

Witam;

Bruno : tak, ale to wlaśnie obszar w wypadku Finlandii jest największym problemem - nie jest to mały kraj w guście Estonii [co to go czapką nakryje] tylko kawał terytorium, którego zajęcie może sprawić problemy sąsiadom i do tego nawet koalicję inną niż kilku ochotników którzy robią często więcej szumu niż jest to warte.

A tak zajęcie Karelii i Hanko, z przesunięciami granic, gwarantuje że kontrola nad terytorium fińśkim jest pelna, łacznie ze stalym i niezmiennym zagrożeniem calej najważniejszej południowej części kraju. Ten sam efekt, mniejsze koszty lepsza opinia "na zewnątrz".

Co do samych komunistów w Pribałtyce, ci z lat. 20 tych, w '39 r. w znakomitej większości jeśli nie siedzieli w więzieniach to rąbali drzewa na Syberii. Sytuacja bylą podobna jak w KPP.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Będę się upierał :wink: . Obszar Finlandii jest niemały, ale polskie Kresy też mikroskopijne nie były i ZSRR je połknął bez większych komplikacji. Sąsiedzi Finlandii to Szwecja i Norwegia, które z Finlandią sympatyzowały, ale też drżały, żeby czasem Stalin nie zainteresował się także nimi.

Plany Stalina są dla mnie przejrzyste. Jeżeli Finlandia poszłaby na układy - to podzieliłaby los państw bałtyckich w 1940 r. Jej opór pomieszał szyki Stalinowi, ale jak się wydaje, można wyobrazić sobie co by się działo, gdyby Armii Czerwonej udałoby się szybko dojść do Zatoki Botnickiej (a taki był przecież cel całej operacji). Rząd Kuusinena w Helsinkach, Finlandzka Republika Demokratyczna (połączona dla celów propagandowych z radziecką Karelią) istnieje jako pozornie niepodległe państwo jeszcze może pół roku (do klęski Francji), a potem prosi o przyłączenie do ZSRR.

Dopiero długotrwały opór Finlandii zmusił Stalina do refleksji. Zaczął w końcu wygrywać, ale opór Finlandii jeszcze mógł trwać kompromitująco długo dla Armii Czerwonej. Stwierdził, że co ma wisieć nie utonie, a póki co nie warto ryzykować otwartym konfliktem z Anglią i Francją, które powoli zbierały się do udzielenia pomocy. I - na razie - zadowolił się fińską Karelią, półwyspem Rybackim i Hanko. Ale to nie były jego pierwotne plany.

[FSO]

Witaj;

tym razem się chyba nie przekonamy. Polskie kresy byly duże, ale róznica też była duża - najważniejsza pod względem gospodarczym część kraju byla zajęta przez Niemców, największe miasta powoli otaczane, a armia goniona, władze nad granicą rumuńską. Finlandia jednak miala nieco inną podstawę wyjściową.

Poza tym, gdyby tak naprawdę chicał opanować Finlandię zaatakowałby miesiąc wcześniej lub trzy miesiące poźniej na przełomie luty - marzec. Ten sam efekt mniej strat. Podejrzewam, że liczyl się z tym że całego kraju nie podbije, co do komunistów - w momencie kiedy caly kraj by padł [jak wiadomo czasem cuda się zdarzają] wtedy wymógłby na rządzie fińskim by wciągnęli do swojego składu komunistów i po pewnym czasie i / lub "wolnych wyborach" Finladnia wkroczyłąby na drogę rewolucji...

A zajęcie całego kraju - naprawdę równało się dla Stalina, postawieniem w jednym rzędzie z Niemcami, a nie było mu to na rękę, tym bardziej że formalnie do 22/6/41 r. ZSRR według siebie w wojnie nie uczestniczyl - byl neutralny, a wszelkie walki toczyl bo jego zaatakowali, lub kraje prosily o pomoc...

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Tylko pewne "ale" - po co w takim przypadku plany operacyjne zakładające dojście do Helsinek i nad Zatokę Botnicką oraz rząd Kuusinena, natychmiast uznany za jedyny "prawowity"? Dla samej korekty granicy i zdobycia bazy w Hanko to potrzebne nie było.

[qrak]

Stalin docenil że w czasie II w.ś. doszla tylko do przedwojennej ['39] granicy z ZSRR.

Przecież Finowie podczas wojny kontynuacyjnej zaszli dalej niż granica z 1939 roku. Więc nie miał co doceniać.

Rosji chodziło tylko o zajęcie poszczególnych terenów Finlandii.

Po co więc plany zajęcia Helsinek po tygodniu? Po co cała ta maskarada z "demokratycznym" rządem w Terijoki?

mimo rewelacyjnego przygotowania armii fińskiej

A to ci dopiero?! Skoro fińską armię, pzaktycznie bez zapasu amunicji, z przestarzałym sprzętem, armatami pamiętającymi wojnę francusko-pruską, o której sam jej głównodowdzący wypowiada się, żę jest w opłakanym stanie nazywasz rewelacyjnie przygotowaną do wojny to powiedz mi jak wedle Twojego wyobrażenia wygląda armia nie przygotowana do wojny?

skrajnych warunkow pogodowych

Z tymi skrajnymi warunkami pogodowymi to też jest szkopuł. Otóż na forum dws.org.pl w podobnym temacie pewien użytkownik przytoczył takie dane dla temperatur:

18-19 grudnia było nawet +2. Fakt, 26 grudnia było -25, ale dzień wcześniej -17 a dzień później -10. -43 było tylko w styczniu, konkretnie 17.01, i tylko ten (15 - 20 stycznia) i dwa w lutym (7-20 luty, ale w okolicach -20, tylko jeden dzień -30) tygodnie były naprawdę mroźne. Cały grudzień i większość stycznia to -6 - 11 stopni. Pod koniec lutego -3 - +1 C

Pomiary wg. niego odczytywano w Karelii czyli w rejonie największych walk. I w sumie nie wiem co o tym myśleć. Z jednej strony ogólne stwierdzenia o ekstremalnych warunkach atmosferycznych, z drugiej dokładne dane z podaniem dnia. Chyba jednak skłonny będę wierzyć w te dokładniejsze dane. A jak one wskazują, wcale takie przerażające (poza kilkunastoma dniami) mrozy nie były :wink:

Finlandia podpisała kapitulację

Chyba jednak traktat podpisany w Moskwie kapitulacją się raczej się nie zwał.

rozbita został doszczętnie cała 163.DP

I 44DS, na drodze Raate.

- przesunięcia granic w centralnej części kraju i na polnocy - odcinalo dojście do "Mórz Lodowatych" jednocześnie ulatwiając najazd na kraj w razie problemów albo z polnocy albo z centralnej części granicy. Dobrze przeprowadzony atak dzielil Finlandię na pol i sprawial że w wypadku dobrej koordynacji dzialań klęska Finlandii w wojnie byla kwestią tygodnia, może kilkunastu dni. A to wszystko bez okupacji kraju i bez uchodzenia za "brutala".

Plan przecięcia Finlandii na pół był już i podczas Wojny Zimowej. Co z tego wyszło? Suomussalmi

sama nazwa i fakt utworzenia rządu ludowej Finlandii, który by w odpowiednim okresie poprosil o pomoc i w ogóle o opiekę to jedno, ale... Jest jedno i to duze, taka sytuacja w ówczesnym czasie ['39 - '40] mialo by szansę powdzenia gdyby ruch komunistyczny byl na tyle silny, że można by się na nim oprzeć a tak nie bylo.

Dlatego rząd Kuusinena opierałby się na sowieckich bagnetach. Podobnie jak w krajach nadbałtyckich czy po wojnie w Europie Środkowej.

[FSO]

Witam;

Finowie zaszli dalej, ale niewiele dalej. Poza tym w chwili gdy otrzymali od Niemców propozycję dalszego dojścia do Leningradu i intensywniejszej wspólpracy z WH powiedzieli, że ich to nie interesuje, co sprawilo że blokada Leningradu byla glównie "trzymana" przez Niemców. Poza tym: przygotowanie armii fińskiej do obrony nie bylo takie zle jak próbujesz przedstawiać. Doskonale wykorzystane warunki terenowe, mosty minowane w czasie budowy i podminowane stoki w jarach. To także jest przygotowanie armii do wojny. Czas i miejsce przeprowadzenia ofensywy [zima] wymuszlo na RKKA poruszanie się po drogach, po mostach - gdyż teren Karelii jest pod względem wojskowym ciężki do przebycia i to w lecie. Zimą pokrywa śnieżna przykryla wszystko i nie wiadomo czy pod nią byl ledwo zamarznięty stawek, czy wykroty, czy może utwardzony teren. To także stanowilo niemalą trudność dla każdej armii, wymuszając poruszanie się po nielicznych drogach i mostach [w większości zaminowanych już w momencie budowy, jako że znajdowaly się na terenie przygranicznym].

Poza tym temperatura realna a odczuwana są to dwie sprawy. Jeśli bylby mróz ok. nastu stopni bezwietrznie i slonecznie, to warunki są przyjemne. Wystarczy taka sama temperatura, wilgoć i przenikliwy wiatr a temperatura dla organizmu to minus czterdzieści.

Poza tym w kwestiach politycznych:

Stalin tworząc "rząd" fiński zlożony z komunistów, liczyl się z możliwością klopotów [np. strajki, protesty, podzial spoleczeństwa], które oznaczalo możliwość wprowadzenia "do akcji" swoich wiernych ludzi. W wersji "udaje się przeciąć Finlandię na pól" ów rząd móglby być równie dobrze jako coś co obecnie nazywamy "gabinet cieni" i móglby być wprowadzony do legalnych wladz fińskich, jako np. "Rząd Jedności Narodowej" mający się zmierzyć z kryzysem który by czekal kraj.

pozdr