Wojna Zimowa

[qrak]

Finowie doszli do j. Onega. więc trochę w terytorium ZSRR jednak weszli. Do końca nie wiadomo, co było przyczyną zatrzymania się ofensywy: niechęć finów czy też może problemy gospodarcze (pod broń powołano ok. 16% ludności, głównie młodych mężczyzn w wieku produkcyjnym).

Poza tym: przygotowanie armii fińskiej do obrony nie bylo takie zle jak próbujesz przedstawiać.

To nie ja tak przedstawiam a sam głównodowodzący tejże armii, marszałek C.G. Mannerheim.

Poza tym temperatura realna a odczuwana są to dwie sprawy. Jeśli bylby mróz ok. nastu stopni bezwietrznie i slonecznie, to warunki są przyjemne.

I tak raczej było. Bo ciężko spodziewać się pośród lasów jakiś przenikliwych wiatrów. A bezleśnych równin w Finlandii, gdzie taki wiatr mógłby sobie "hasać" jest niewiele.

I skąd się Tobie wzięła ta wilgotność powietrza? W Finlandii zimą jest sucho.

O warunkach klimatycznych można tutaj poczytać: http://www.fmi.fi/

Poza tym w kwestiach politycznych:

Po co więc planowano zajęcie Helsinek w ciągu tygodnia, dwóch?

Sądzę, że "rządy jedności narodowej" to wymysł późniejszy, kiedy to Stalin musiał liczyć się z opinią zachodnich aliantów, bo ci nie pozwolili by mu bez ceregieli posadzić np. w Warszawie PKWNu.

W 1939-40 roku takiej sytuacji nie było i sądzę, że po "wyzwolicielskim" marszu i zdobyciu Helsinek "rząd" z Terijoki szybko przeniósłby się do stolicy. Jakimiś rządami jedności narodowej nikt by się nie przejmował, a tymi, którzy o tym by przebąkiwali to już NKWD miało się zająć.

[FSO]

Witam;

W opinii jednego z dowódców niemieckich - poszukam, którego, - Finowie zatrzymali się w tym a nie innym miejscu, gdyż według nich cele swej wojny już osiągnięto. Dalej iść nie zamierzali. Oznaczałoby to, że traktowali wojnę rozpoczętą w '41 r. jako odwetową, ale tylko w takim zakresie, w jakim ZSRR wymusiło na nich cesje terytorialne.

Co do samej zimy '39 - '40. Zima owa jest wspominana jako mroźna, nawet w Warszawie. Oznacza to, że także w Finlandii było podobnie. Mało kto wspomina ową zimę jako normalą lub łagodną.

Co do kwestii jednego lub drugiego rządu - w sytuacji [teoretycznej] gdyby wojna wywołała zamieszanie i protesty przeciw ówczesnemu rządowi fińskiemu, albo nastąpiło przesilenie rządowe nie majace końca, wtedy komunistyczny "rząd" mógłby stanowić niezłą alternatywę dla skłoconych "burżyazyjnych polityków". Bylby oazą stabilności i spokoju, a poza tym na jego propozycję o przerwaniu wojny Stalin by się zgodził, wspaniałomyślnie podając mniej więcej zbliżone warunki co w '40 r. Samo przejscie z pozycji Finlandii do F SRR zajęło by co nieco czasu i wymagało troszkę kunsztu dyplomatycznego.

pozdr

[Gerhard]

Witam;

W opinii jednego z dowódców niemieckich - poszukam, którego, - Finowie zatrzymali się w tym a nie innym miejscu, gdyż według nich cele swej wojny już osiągnięto. Dalej iść nie zamierzali. Oznaczałoby to, że traktowali wojnę rozpoczętą w '41 r. jako odwetową, ale tylko w takim zakresie, w jakim ZSRR wymusiło na nich cesje terytorialne.

Niezależnie od chęci lub niechęci Finów, zaraz za (patrząc ze strony Finów) dawną granicą państwową znajdował się Karelski Rejon Umocniony. Był on jednym z nielicznych fragmentów umocnień "Linii Stalina" który nie został "poddany konserwacji". ("Konserewacja" w praktyce oznaczała całkowitą utratę zdolności bojowych RU). Ale akurat Karelski RU zachował sprawność bojową - i stanowił dla armii fińskiej przeszkodę porównywalną do Linii Manerhaima. A Finowie po prostu nie posiadali takiej ilości wojska i artylerii aby "przebić się" przez radzieckie linie umocnień.

Co do samej zimy '39 - '40. Zima owa jest wspominana jako mroźna, nawet w Warszawie. Oznacza to, że także w Finlandii było podobnie. Mało kto wspomina ową zimę jako normalą lub łagodną.

Co akurat ma małe znaczenie dla określenia jak bardzo mróz wpływał na KONKRETNE działania Armii Czerwonej i Fińskiej. W tym celu należy umownie "podzielić" Wojne Zimową na 4 operacje związane z czasem i miejscem przeprowadzenia.

1. Działania na północ od jeziora Ładoga. W tym rejonie mróz trzymał mocno prawie przz cały czas (żadna sensacja). Brak sieci dróg powodował, że dywizje radzieckie były rozciągnięte czasami na kilkadziesiat kilometrów wzdłuż pojedynczej drogi. W połączeniu z ruchliwością fińskich batalionów narciarskich powodowało to, że znacznie mniejsze siły fińskie blokowały czasami całe dywizje sowieckie. Straty były potężne - ale w stosunku do użytych przez sowietów sił. A siły użyte na północy były stosunkowo niewielkie.

2-4. Działania na Przesmyku Karelskim

2. Działania w grudniu 1939. Pierwszy atak. Armia Czerwona natrafiła na Linię Manerheima. Poniosła ogromne straty. Mrozy były umiarkowane - do minus 20 stopni, przeważnie w zakresie od -5 do -10 (w nocy!).

3. Okres przygotowania przełamania - styczeń, luty 1940. Mroźno. W pojedyncze noce do - 50 stopni. Ale nie prowadzono w tym czasie aktywnych działań bojowych. Na przedpolu działały tylko siły ubezpieczenia.

4. Przełamanie Linii Manerheima (końcówka lutego - początek marca 1940). Szybkie, jednodniowe przełamanie linii umocnień. Marsz wgłąb Finlandii, przerwany rozmowami pokojowymi (rozmowy wymuszone na Stalinie przez płynący już korpus interwencyjny, Stalin nie chciał w tym momencie wojny z aliantami).

Podsumowując: Największe straty poniesiono na Przesmyku Karelskim w grudniu 1939 - przy normalnych jak na tą porę roku i miejsce warunkach pogodowych.

Samo przejscie z pozycji Finlandii do F SRR zajęło by co nieco czasu i wymagało troszkę kunsztu dyplomatycznego.

3 miesiące. Niecałe. Tyle czasu zajeło w krajach nadbałtyckich zorganizowania "wyborów" i "referendów" w których "cała ludność" "entuzjastycznie" "zadecydowała" o przyłączeniu się do ZSRR.

Tylko do tamtych krajów wojsko sowieckie weszło bez problemów - a na szczęście dla Finlandii jej żołnierze zgotowali sowietą tyle problemów, że przez 3 miesiące sowieci doszli tylko do Wyborga. W przypadku "baz wojskowych" lub braku skutecznej obrony na wiosnę 1940 przyłączona by była ("dobrowolnie"!!) Fińska Socjalistyczna Republika Radziecka.

[FSO]

Witam;

Bo też i Karelski Rejon Umocniony oslanial mobilizację armii mającą uderzyć na Finlandię, tak w '39 jak i '41. Poza tym jest jedna sprawa: w momencie gdyby Niemcom bardzo zależalo na zdobyciu Leningradu, to Finom by zaoferowali bardzo dużo, aby tylko ruszyli się z miejsca. Poza tym po zajęciu stacji Mga, i okopaniu się, nikt rozsądny nie myślal o zdobyciu Leningradu, tylko o conajwyżej wzięciu go glodem.

Pomijając mróz, i pogodę, jak pisalem - że poruszanie się po drogach zaznaczonych na mapach wymuszala pokrywa śnieżna, która "równo" przykryla to co jest pod nią, stanowiąc przez to zagrożenie dla wojsk pancerno-motorowych. Poza tym samo przebywanie na froncie gdzie jest -20C albo -30C nie należy do przyjemności, tym bardziej jak trzeba wykonywać zadania zlecone przez Stavkę.

Poza tym, nie wierzę by nieprzygotowane do ekstremalnych warunków wojska ekspedycyjne z Europy by coś zdzialay - szczerze w to wątpię, podobnie jak i w jakąkolwiek realną silę jaką ów korpus rozporządzal. Tak z zewnątrz z boku to bylo bicie piany: "Wszyscy krzyczą biedna Finlandia, a nikt nic nie robi". Jak przychodzilo co do czego to starano się wszystko opóźnić jak się da. Poza tym politycznie Stalin wchodząc "na chama i z butami" do rządu fińskiego by przegral wszystko, a delikatnie i z gracją mógl wygrać wszystko. Poza tym - zważając na nastroje narodu, nikt by nie uwierzyl że w ciągu roku stali się gorliwymi komunistami czerwonymi jak flaga państwa ZSRR. Takie operacje trzeba przeprowadzać z większym wyczuciem. Najpierw rząd koalicyjny i slawienie roli Kuossinenna, nawet kosztem ograniczenia zdobyczy by ludzie uwierzyli, że to wlaśnie dzięki nim, potem jakieś wybory "z pomocą"... i spokojnie za lat trzy albo pięć albo Fińska RL, albo [wątpię w to] Fińska SRR.

pozdr

[qrak]

Co do samej zimy '39 - '40. Zima owa jest wspominana jako mroźna, nawet w Warszawie. Oznacza to, że także w Finlandii było podobnie. Mało kto wspomina ową zimę jako normalą lub łagodną.

Pamiętajmy, że jest to jednak zupełnie inny klimat. A Finlandia i tak słynie z bardzo łagodnej zimy w skali swojego położenia geograficznego (w przeciwieństwie do np. Syberii). I pozwolę sobie przytoczyć wypowiedź z cytowanego już przezemnie forum:

Ja często bywam zimą w Helsinkach, i znajomi są zdziwieni że tam -2 do +5 C, a Polsce -10 -20 C w tym samym czasie

Poza tym, nie wierzę by nieprzygotowane do ekstremalnych warunków wojska ekspedycyjne z Europy by coś zdzialay

A jakoś ochotniczym formacjom walczącym po stronie napadniętych mrozy nie przeszkadzały.

Korpus płynął na wiosnę kiedy to już nie było owych sławetnych "ekstremalnych" warunków, w które zresztą coraz bardziej zaczynam wątpić.

Poza tym politycznie Stalin wchodząc "na chama i z butami" do rządu fińskiego by przegral wszystko, a delikatnie i z gracją mógl wygrać wszystko. Poza tym - zważając na nastroje narodu, nikt by nie uwierzyl że w ciągu roku stali się gorliwymi komunistami czerwonymi jak flaga państwa ZSRR. Takie operacje trzeba przeprowadzać z większym wyczuciem. Najpierw rząd koalicyjny i slawienie roli Kuossinenna, nawet kosztem ograniczenia zdobyczy by ludzie uwierzyli, że to wlaśnie dzięki nim, potem jakieś wybory "z pomocą"... i spokojnie za lat trzy albo pięć albo Fińska RL, albo [wątpię w to] Fińska SRR.

Zapomniałeś w jaki sposób i jak szybko powstały zachodnioukraińska, białoruska, litewska, łotewska, estońska SRS?

[FSO]

Witam;

qrak: i tak i nie. Pod względem ludnościowym Finlandia nie odbiegala zasadniczo od Zachodniej Ukrainy czy Białorusi. Pod względem znaczenia i terytorium już tak. Poza tym:

1. Zachodnie Ukraina i Białoruś byly traktowane nie jak państwa a raczej jak ziemie, części jakiegoś terytorium podzielone pomiędzy dwa kraje, na który to obszar oba zresztą miały chrapkę [patrz: wojna polsko - rosyjska]. Nikt ich aspiracji niepodległościowych nie uważal za poważne rozsądne i w jakikolwiek sposób liczące się w świecie polityki. Tak też byly traktowane. Jednak mimo wszystko Stalin starał się traktować je tak jakby ich ludność miala formalne prawo do decydowania o swoim losie [wybory, parlamenty i in. takie]

2. Pribałtyka [Liwa / Łotwa / Estonia] - traktowane jako niewielki terytorialnie lecz bardzo ważny obszar zapewniający dostęp do Bałtyku. Patrząc na ówczesne ['39 r.] i obecne granice ZSRR okazuje się że Bałtyk dla ZSRR był właściwie malą zamarzającą na pól roku kałużą, do którego dostęp byl jedynie przez Zat. Fińską łatwą do zaminowania i blokowania. L/Ł/E to okno na świat to możliwość korzystania ze wszystkich możliwości tego morza. ZSRR także nie traktował poważnie niepodleglości tych krajów ale, znów na niemalże rok rozłożył pełne ich wchłonięcie przez siebie [jesień '39 - późne lato '40]. Znów Stalin zachował pełną procedurę w stylu wybory, niezależna decycja niezależnych władz wysyłających prośbę...

3. Finlandia - to kraj w zasadzie mający wyjątkowy status w Ces. Rosyjskim, potem niezależna i prowadząca spokojną politykę wobec ogromnego sąsiada. Patrząc na zachowanie i plany Stalina względem innych ziem / krajów można podejrzewać, że atak miał na celu wywolanie zamieszek, próbę rekonstrukcji rządu i wprowadzenie tam komunistów a potem pokazanie, że oni potrafią się dogadać z sąsiadem. W innym wypadku, bylby to Afganistan, tylko w innym miejcu świata. Dopiero kolejne wybory [już z udziałem komunistów] doprowadziłyby do zmiany sytuacji. Poza tym nadanie tytułu premiera Kuosinnennowi, według mnie, mogło byc próbą podziału społeczeństwa. Nie wiem nic czy nie było w Finlandii na początku wojny prób jakiś strajków czy demonstracji mówiących że wojna jest największym złem na świecie.

Mam w swojej biblioteczce [gdzie?] wspomnienia żony Kuosinnenna - jak znajdę zobaczę co ona pisze o tym czasie.

pozdr

[qrak]

1. Zachodnie Ukraina i Białoruś byly traktowane nie jak państwa a raczej jak ziemie, części jakiegoś terytorium podzielone pomiędzy dwa kraje, na który to obszar oba zresztą miały chrapkę [patrz: wojna polsko - rosyjska]. Nikt ich aspiracji niepodległościowych nie uważal za poważne rozsądne i w jakikolwiek sposób liczące się w świecie polityki. Tak też byly traktowane. Jednak mimo wszystko Stalin starał się traktować je tak jakby ich ludność miala formalne prawo do decydowania o swoim losie [wybory, parlamenty i in. takie]

Że co? A federalistyczna koncepcja Piłsudskiego i porozumienie z atamanem Petlurą?

Z Białorusią nikt faktycznie się nie liczył bo ówcześnie tamtejsza ludność nie miała jeszcze tak ukształtowanej świadomości narodowej.

Nie wiem nic czy nie było w Finlandii na początku wojny prób jakiś strajków czy demonstracji mówiących że wojna jest największym złem na świecie.

Nie było. I wątpię aby ktokolwiek na to liczył. Komuniści zostali z Finlandii pognani w 1918 roku.

Jakie poparcie miał rząd Kuusinena? Popatrz na rozwój Fińskiej Armii Ludowej (a raczej jego brak).

[FSO]

Witam;

lekkie OT [wyrażenie opinii] niezależna Ukraina, tak naprawdę nawet w koncepcji federalistycznej Pilsudskiego bez niemalże fizycznej obecności Polski by się w świecie nie utrzymala.

Co do popracia komunistów [lub braku czegoś takiego w Finlandii], różne bywają reakcje na skrajne wypadki czy sytuacje ludności cywilnej [a czymś takim na pewno byla wojna] mogla być różna, tym bardziej gdyby np. po udanym ataku ujawnila się Komunistyczna P.F. [albo F.P.K] i zaczęla w imię obywatelskiego obowiązku negocjować, czy próbować interweniować w Moskwie. Wtedy wystarczyloby by na taką prośbę, Stalin zacząl zmieniac ograniczać swoje żądania. To czy wielu by to uważalo za rozmowę rozmowę jednej osoby ze sobą, to jedno, ale wrażenie bylo by duże. Oni dokonali tego czego żaden rząd nie zrobil.

pozdr

[Forteca]

Na krótko

Poza tym: nie oceniaj tak nisko fińskich umocnień, i doceniaj teren w jakim byly zbudowane i w jaki sposób mialy dzialać. Fakt że RKKA jednak przeszla, nie wnikam czy wśród kul NKWD-zistów, oznacza jak pisalem, że dokonala czegoś czego nikt inny wcześniej ani później nie zrobil.

No tak, nkt wcześneij ani poźniej nie poniósł tak spektakularnej klapy dysponując taką dysproporcją sił. No, może Niemcy atakując w Saarze w 1940 r., ale tam jednak umocnienia był nowocześniejsze ciut.

A co do fińskich umocnień - one w większości były wybudowane w latach 20-tych, a konkretnie na początku tychże lat dwudziestych - i tak też był ich standard. Co więcej, sowieci dysponowali bardzo dokładnymi planami tych umocnień, z czego nie potrafili skorzystać. No ale tutaj socjalizm czerwony może uścisnąć rękę socjalizmowi brunatnemu, bo to jest piękan analogia do Westerplatte.

[FSO]

Witam;

Forteca - wojna radziecko - fińska z punktu widzenia tow. Stalina klapą nie byla. Takie pytanie na marginesie : która armia w takich warunkach jakie wówczas panowały zdobyłaby Linię Mannerheima ponosząc mniejsze straty w ludziach i sprzęcie.

Poza tym w wwarunkach zimy - nawet bunkier czy ziemianka stanowi naprawdę duże wzmocnienie obrony, podczas gdy dla ataku który co chwilę grzęźnie w śniegu czy terenie nienadającym się do ataku ma jeszcze jedną przeszkodę przed sobą.

Rozpatrując wojnę zimową należy patrzeć z dwóch punktów widzenia - tego co Stalin chciał pokzać armii, lub to co ona musiala mu udowodnić [sprawy wewnątrz radzieckie] i to jak bronili się Finowie, jak wykorzystywali to co mieli i dlaczgo ta linia broniła się tak dlugo i z taką efektywnością.

pozdr

[Forteca]

Forteca - wojna radziecko - fińska z punktu widzenia tow. Stalina klapą nie byla.

Była, tylko "Soso" nie mółg publicznie przyznać, że poniósł klapę - więc musiał ogłosić sukces.

Takie pytanie na marginesie : która armia w takich warunkach jakie wówczas panowały zdobyłaby Linię Mannerheima ponosząc mniejsze straty w ludziach i sprzęcie.

Na przykład Wehrmacht, daleko nie szukając.

i dlaczgo ta linia broniła się tak dlugo i z taką efektywnością.

Nie ma niezdobytych fortyfikacji, są tylko źle atakowane - a w tym konkretnym przypadku był atakowane wręcz fatalnie - ot i cała tajemnica.

[FSO]

Witam;

Forteca: warunki wojny fińskiej byly straszne to jedno, dwa: RKKA byla wtedy tuż po czystkach i zupelnie kto inny dowodzil wojskami w '37 czy '38 a kto inny w '39/'40. Stalin mial wtedy zupelnie inny problem: czy armia zostala już spacyfikowana czy jeszcze nie. Bitwa nad Chalchyn gol byla toczona w luksusowych warunkach, w sytucji kiedy do jednej walki można bylo ściągnąć wszystkich najzdolniejszych ze zdolnych i najlepsze jednostki. Wojna jest zupelnie innym typem zmagań. Pobicie Finów w zimie '39/'40 oznaczalo dla Stalina, że każdy nawet najbardziej bzdurny rozkaz zostanie wykonany bez szemrania, ze będzie trzaśnięcie obcasami i "zum Befehl!".,że dyskusja n.t. planów i ich wykonania skończy się przed wydaniem rozkazów a samo jego slowo będzie wszystkim.

W kwestii przykladów z lat późniejszych nieco. W czasie kontrataku na Stalingrad, przelamanie linii niemieckich bylo częściowe - co oznaczalo że pierwsza fala atakujących poniesie ogromne straty - a może nieosiągnąć zalożonych celów, czas uciekal a oni się wahali. Telefon z góry - Czemu? i slowa w stylu : "Powinni się wstydzić...". Wystarczylo. Czytając wspomnienia niemieckich generalów można się dowiedzieć, że rozkazy A.H. [nie ważne bzdurne czy nie] wykonywale byly "tak sobie". U Stalina nie do pomyślenia, wlaśnie od wojny fińskiej.

Przy okazji: w maju '41 r. W.H. nie mial odpowiednich smarów i paliw do prowadzenia wojny w warunkach radzieckiej zimy, a można także wyczytać, że zima roku '39 /'40 dla wojsk nad granicą francuską byla "ciężka". Z tego powodu raczej nie wierzę w to, że W.H. mial by silę czas i możliwości atakować Finów w okresie zimowym a nie letnim. Na koniec Stalin myślal logicznie a każde jego dzialanie mialo swój konkretny cel, przyczynę i skutek.

pozdr

[Forteca]

A może jakiś post oparty na własnych przemyśleniach, a nie na kompilacji cytatów z Riezuna ? Bo że warunki wojny był straszne - owszem, warunki każdej wojny są straszne.

[widiowy7]

Myślisz Forteca że Stalin tę wojnę przegrał?

Tzn. nie osiągnął zakładanych celów?

Koszty dla Soso nie grały roli.

Czekam.

[FSO]

Witam;

Forteca : fakt, że ktoś dał teorię wyjaśniającą całkiem sensownie ówczesne przyczyny i nie jest to zawodowy historyk nie oznacza, że jego teoria jest do niczego. Patrząc na działania Stalina, można ocenić że każda decyzja była logiczna i miała swoje przyczyny i cel od a do z. Każde jego działanie coś ze sobą niosło: od pacyfikacji Ukrainy, poprzez "czystki", do oceny sensowności przygotować niemieckich w czerwcu. Z tego punktu widzenia także wojna fińska musiala mieć logiczny cel. Poza tym po takiej czystce w wypadku niepowodzenia poleciałyby głowy "aż miło". Nic takiego się nie stało, więcej - kolejne dymisje jak były [vide Rygaczow] spowodowane były zupełnie inny przyczynami. Oznacza to, że cel wojny został w mniemaniu Stalina osiągnięty. Teraz pozostaje się zastanowić co to mogło być. Na pewno dotyczy to RKKA - tym bardziej że wojska radzieckie, zdobyły linię obrony w warunkach zimowych i terenowych jakich chyba długo potem nie napotkała. Poza tym przecież taka sama wojna mogłą być przeprowadzona z półtora miesiąca wcześniej, lub od marca - walka Finó trwałaby znacznie krócej. A może właśnie to było celem: dać niewykonalne zadanie, w niemożliwych warunkach i zobaczyć czy wojsko to zrobi i czy będą sprzeciwy czy tylko owo "trzaśnięcie obcasami"?

pozdr