Długowieczna broń

[Tomasz N]

No cóż dla mnie przedmiot ma sens bardziej ogólny.

Ale z innej beczki. Wykonam w ziemi śliczny wilczy dół z dnem najeżonym zaostrzonymi kołami. Żołnierz armii z którą z którą walczę wpadł do niego i doznał trwałej utraty życia na tych kołeczkach.

Pytanie: zginął od broni czy w ramach wypadku w drodze do pracy ?

Edytowane 1 Październik 2009 przez Tomasz N

[Capricornus]

z definicji ... tym się różnią od nieruchomości?

Coś w tym dziwnego?

A jeżeli przedmiotem naszego sporu będzie prawo to owe prawo będzie ruchomością czy nieruchomością, jeżeli przedmiot to chyba ruchomość?

TomaszN

zginął od broni czy w ramach wypadku w drodze do pracy ?

Biorąc pod uwagę definicję że broń to przedmiot a przedmiot to ruchomość to Twój biedny żołnierz doznał trwałego uszczerbku na życiu od broni. Zaostrzony kołek jest ruchomością a więc bronią.

Musiałbyś wykopać ten dołek na głębokość 10, dla pewności 50 metrów i wtedy biedaczek zabiłby się o nieruchomość czyli płaskie dno rzeczonego dołka.

[Tomasz N]

Capricornus napisał:

Musiałbyś wykopać ten dołek na głębokość 10, dla pewności 50 metrów i wtedy biedaczek zabiłby się o nieruchomość czyli płaskie dno rzeczonego dołka.

Aaaa. Pozbawiłeś mnie przyjemności napisania tego. Bo pojawia się pytanie czy dół, jako niematerialny brak czegoś, może być przedmiotem materialnym ?

[secesjonista]

Dyskusja semantyczna, acz ciekawa nie prowadzi do niczego ... konkludującego

W ramach fortyfikacji (nieruchomości) można znaleźć elementy "ruchomości" (armaty, proch)

Powtórzę samej fortyfikacji raczej nie da się przenieść ...

[Tomasz N]

Secesjonista napisał:

Powtórzę samej fortyfikacji raczej nie da się przenieść ...

Co sądzisz o słoniach bojowych ?

Ale chcąc dojść do czegoś konkludującego, może po prostu wprowadzić dodatkową kategorię ?

Bo na wroga niekoniecznie trzeba iść (co wymaga przenoszenia). Można też czekać w miejscach w które sam musi przyjść. Można w tych miejscach wykonać pułapki. I definicja nam się rozmywa.

[Tomasz N]

Wracając do tematu.

W czołgach (też ciężkie do uniesienia) walka o prymat może rozegrać się między renault Ft-17 a T-34. Pierwszy zaliczył dwie wojny światowe, drugi chyba Mongolię i wojny izraelsko arabskie. Pytanie czy jakieś egzemplarze Ft-17 z demobilu wojennego trafiły np do Polski czy też T-34 do krajów arabskich ?

[Kadrinazi]

Dodaj jeszcze do listy Shermana

[widiowy7]

Wracając do tematu.

W czołgach (też ciężkie do uniesienia) walka o prymat może rozegrać się między renault Ft-17 a T-34. Pierwszy zaliczył dwie wojny światowe, drugi chyba Mongolię i wojny izraelsko arabskie. Pytanie czy jakieś egzemplarze Ft-17 z demobilu wojennego trafiły np do Polski czy też T-34 do krajów arabskich ?

Chyba kiedyś na kronikach widziałem, jak północni Wietnamczycy wkraczali do Sajgonu. No i radośnie jechali na

T-34/85

[Kadrinazi]

Ex-izraelskie Shermany służyły w Chile jeszcze w latach 80-tych.

[maxgall]

Wspominałem w pierwszym wpisie tego tematu o okręcie Golden Lion, który służył przez 141 lat.

Udało i się znaleźć jednak okręt który pobił ten rekord. Co prawda niewiele, ale jednak.

Proszę Państwa poznajcie proszę Okręt Jego Królewskiej Mości Royal Prince. Czas służby 143 lata (1670-1812)!!!

Stępkę pod ten okręt położono w 1666 roku, po Bitwie czterodniowej, a rozebrany został w 1813 roku, czyli u kresu panowania Napoleona. Co prawda w trakcie służby zmieniło się na nim wszystko, łącznie z nazwą (Royal William), uzbrojeniem (kilkukrotnie), a nawet wymiarami (najprawdopodobniej z pierwotnej konstrukcji pod koniec służby nie pozostało już zupełnie nic), jednak i tak jest to wynik niesamowity.

pozdr

[tomsn]

Działko Oerlikon 20 mm ze Szwajcarii. Zostało po raz pierwszy wyprodukowane w 1914 roku, i służyło podczas obu wojen, w Wietnamie itd, itd. W wielu krajach głownie jako broń na okrętach. Służy... do dziś m. in. w Straży Wybrzeża USA. Jest to prawdopodobnie działko wyprodukowane w największej ilości na świecie.

[gregski]

W Norwegii przy wejściach do starych kościołów typu stav widziałem specjalne stojaki na topory bojowe. Każdy mężczyzna był zobowiązany do tego aby się uzbroić i od czasu do czasu musiał się stawić z bronią do przeglądu. Najwygodniej było połączyć ten przegląd z niedzielną mszą. Jednak do kościoła nie wolno było wchodzić z bronią. Stąd stojaki.

Bojowe topory zaś przechodziły z ojca na syna i zwykle służyły w rodzinie przez wiele pokoleń. Myślę, że Bez trudu można by znaleźć egzemplarze które były w użyciu przez 200-300 lat (a może i dłużej).

[Razorblade1967]

Działko Oerlikon 20 mm ze Szwajcarii. Zostało po raz pierwszy wyprodukowane w 1914 roku, i służyło podczas obu wojen, w Wietnamie itd, itd. W wielu krajach głownie jako broń na okrętach. Służy... do dziś m. in. w Straży Wybrzeża USA.

Historia broni palnej jest stosunkowo krótka (w stosunku do broni białej), a więc trudno znaleźć taką, która była używana "przez wieki", ale jest trochę modeli broni używanych, a nawet produkowanych bardzo długo jak na broń palną np. pistolet Colt M1911 - zarówno "w służbie", jak i w produkcji od 1911 do dzisiaj ... czy rewolwer Smith & Wesson Model 10 (pod tym oznaczeniem był najbardziej zanany, ale zmieniał parę razy nazwę praktycznie się nie zmieniając) w produkcji od 1899 do ... w sumie też do dzisiaj - w służbie wojskowej była przez 100 lat, bo dopiero w okolicach pierwszej wojny w Iraku wymieniano go na pistolety w uzbrojeniu części załóg samolotów w USA, w służbach policyjnych i porządkowych (też ochronach) jest w użyciu do dzisiaj.

Jako ciekawostkę można podać użycie (choć już broni nieprodukowanej od dawna) karabinów Enfield Pattern 1917 przez duńskie patrole na Grenlandii gdzie ze względu na długotrwałe przebywanie na mrozie broń automatyczna mogłaby się nie sprawdzić. Broń co prawda pełni rolę raczej myśliwskiej, do samoobrony przed niedźwiedziami polarnymi, ale jednostka je używająca wchodzi w skład sił zbrojnych Danii czyli broń jest używana przez armię. I to armię nowoczesną, bo użycie karabinów z przełomu XIX i XX wieku przez różne formacje nieregularne na współczesnych wojnach jest jak najbardziej spotykane. Czyli "w służbie" ponad 100-120 lat. Trochę lat w użytkowaniu i produkcji są karabinki Winchestera, niektóre modele są produkowane do dzisiaj (w zasadzie poza często zmianą amunicji na powszechną współcześnie, bez zmian) i bywają w jak najbardziej w "praktycznym użyciu", bo oprócz sportowców i hobbystów, używają ich choćby różnej maści "strażnicy leśni" (za oceanem zaliczani jak najbardziej do służb porządkowo-policyjnych, taki odpowiednik naszej uzbrojonej "straży leśnej" tyle, że z dużo większymi kompetencjami), a nawet funkcjonariusze policji (akurat w USA tylko służby federalne mają "centralne zaopatrzenie" - policje lokalne uzbrajają się same w co uważają za stosowne) służący na terenach leśnych, gdzie taka broń jest wygodna i skuteczna zarówno do ewentualnej samoobrony przez czworonożnymi napastnikami, jak i przydatna do ewentualnego starcia z łamiącymi prawo "dwunogami". Czyli w zasadnie mamy broń obecną w praktycznym użyciu jakieś 150 lat.

Jeśli rozszerzymy pojęcie "użytkowanie broni" na zastosowania cywilne to długowiecznymi są rewolwery kapiszonowe (najczęściej modele Colta, ale też późniejsze Remingtony) - są używane i produkowane do dzisiaj, a swoje początki miały w połowie XIX wieku. Dzisiaj używa się je w sporcie, ale ponieważ zdarzają się przypadki (choć oczywiście nieliczne) użycia takiej broni przez przestępców to można powiedzieć, że mają zastosowania "użytkowe" do dzisiaj. Wojskowe użytkowanie takiej broni nie było zbyt długie, ale w cywilu to jeszcze egzemplarze z pierwszej, oryginalnej produkcji były spotykane dość powszechnie (zwykle na amerykańskich terenach wiejskich) jeszcze w latach 20-tych i 30-tych XX wieku, zapasy "oryginałów" wyczerpały się gdzieś na początku lat 50-tych i wtedy to zaczęto je produkować na nowo i robi się to do dzisiaj. Oczywiście są i wcześniejsze modele broni używane tylko w sporcie, które mają swoją współczesną produkcję seryjną jak choćby francuski, gładkolufowy karabin skałkowy model 1777. A pojedyncze egzemplarze, czy niewielkie serie dotyczą też broni starszej.

[jancet]

Jako ciekawostkę można podać użycie (choć już broni nieprodukowanej od dawna) karabinów Enfield Pattern 1917 przez duńskie patrole na Grenlandii gdzie ze względu na długotrwałe przebywanie na mrozie broń automatyczna mogłaby się nie sprawdzić. Broń co prawda pełni rolę raczej myśliwskiej, do samoobrony przed niedźwiedziami polarnymi, ale jednostka je używająca wchodzi w skład sił zbrojnych Danii czyli broń jest używana przez armię.

Ostatnio czytałem jakiś reportaż ze Spitsbergenu, gdzie pisano, iż turysta udający się na pieszą wycieczkę usilnie jest nakłaniany do zabrania ze sobą karabinu. Jeśli nie ma własnego, może wypożyczyć Mausera wz. 1898 7.92 mm.

Tak ogólnie, to chyba można by dzisiejszemu batalionowi piechoty zabrać współczesne ckm-y i zastąpić je konstrukcjami sprzed 100 lat bez jakiejś katastrofy w wartości bojowej. Na co po części składa się stosunkowo niewielki postęp w konstrukcji ckm, a po części - malejąca rola ckm i w ogóle broni strzeleckiej na polu walki.

Mimo wszystko gdyby ktoś w roku 1913 chciał w normalnej wojnie posłużyć się bronią palną, skonstruowaną przed rokiem 1813 (a nawet przed 1863, czyli 50-letnią) byłby niespełna rozumu. Ach ten wiek XIX !!!

Sięgając w dzieje głębiej, pamiętam wzmianki o użyciu podczas powstania na Ukrainie, Wołyniu i Podolu w 1831 roku starych dział "wiwatówek". Ile mogły mieć lat - zapewne ponad 100, może i 200. Tyle że taktycznej roli nie odegrały.

Co do broni białej - trudno powiedzieć, ile sztuk szabel, przechowywanych od dziada-pradziada jako pamiątki rodzinne czy wręcz elementy wystroju wnętrz, trafiło do rąk wojsk powstańczych w latach 1830-31 i 1863-64. Zapewne wiele i mogły być wśród nich egzemplarze 200-letnie. W każdym razie wiadomo, że karabele były używane przez powstańców styczniowych, i nawet jeśli to były egzemplarze nowszej produkcji, to ich konstrukcja była taka sama, jak 200 czy 250 lat wcześniej.

[Razorblade1967]

Ostatnio czytałem jakiś reportaż ze Spitsbergenu, gdzie pisano, iż turysta udający się na pieszą wycieczkę usilnie jest nakłaniany do zabrania ze sobą karabinu. Jeśli nie ma własnego, może wypożyczyć Mausera wz. 1898 7.92 mm.

Mauser - owszem, ale w kalibrze 30-06 (spadek po armii norweskiej - gdzie w latach 40-tych konwertowano K.98k na ten kaliber). Ponadto nie "jest nakłaniany", a wręcz jest to przepis gubernatora wyspy. Akurat znam to z "pierwszej ręki" bo na przełomie 2011/2012 szkoliłem w zakresie używania broni kobiecą wyprawę na Newtontoppen, która odbywała się wiosną 2012. W zasadzie w wypożyczalniach, z których korzystanie dla osób wyprawiających się w niektóre rejony jest obowiązkowe - w tej chwili są tylko Mausery 30-06.

Mimo wszystko gdyby ktoś w roku 1913 chciał w normalnej wojnie posłużyć się bronią palną, skonstruowaną przed rokiem 1813 (a nawet przed 1863, czyli 50-letnią) byłby niespełna rozumu. Ach ten wiek XIX !!!

Kwestia co to jest "normalna wojna" - bo akurat na początku XX wieku w niektórych wojnach lokalnych (w "zapadłych rejonach świata") odprzodowa broń kapiszonowa czy pierwsze odtylcówki jeszcze się trafiały. Co więcej w czasie wojny w Afganistanie w latach 80-tych (tej poprzedniej z udziałem ZSRR) notowano przypadki użycia broni kapiszonowej, przez afgańskich bojowników. Nawet u nas podczas powstania warszawskiego, podobno (tak w każdym razie twierdzą ci co się tematyka PW interesują) ktoś używał kapiszonowego rewolweru systemu Colt (choć pewnie tylko do chwili zdobycia nowocześniejszej broni) - w sumie poza czasem i wygodą ładowania bębna w skuteczności użycia różnicy nie ma.

Co zabawniejsze - w czasie wielkiego spisu broni rosyjskiej na przełomie XIX i XX wieku, ujawniono całkiem spore zapasy zmagazynowanej broni w postaci skałkowych karabinów odprzodowych - gładkolufowych. Nie była w użytku bieżącym, ale znajdowała się odpowiednikach naszych magazynów "zapasu wojennego".

Tak ogólnie, to chyba można by dzisiejszemu batalionowi piechoty zabrać współczesne ckm-y i zastąpić je konstrukcjami sprzed 100 lat bez jakiejś katastrofy w wartości bojowej. Na co po części składa się stosunkowo niewielki postęp w konstrukcji ckm, a po części - malejąca rola ckm i w ogóle broni strzeleckiej na polu walki.

A jaka współczesna (i "cywilizowana") armia używa jeszcze ckm-ów? Drugowojenne M1919A4 spotykane były jeszcze z rzadka w Wietnamie (część konwertowana do kalibru 7,62mm x 51), a na naszym podwórku to ostatnie SG-43 i SGM odeszły wraz z początkiem lat 90-tych (choć już od ładnych paru lat były uzbrojeniem mobilizowanych pododdziałów nieliniowych - mieliśmy w jednostce gdzie wówczas służyłem pluton takich ckm w mobilizowanej kompanii ochrony w WOPK w końcu lat 80-tych).

Jakoś nie kojarzę by dzisiaj jakaś nowocześniejsza armia używała jeszcze ckm-ów, zresztą ostatni (nie liczę chińskich kopii i klonów) typowy ckm to właśnie SG-43 powstały w czasie DWS, potem już konstruowano tylko ukm-y i z czasem o wiele bardziej dostosowane do roli rkm, niż ckm.

Choć oczywiście w niektórych sytuacjach (jak np. obrona baz, gdzie broń strzela ze stacjonarnych stanowisk) wyciągnięty z zapomnienia stary ckm sprawiłby się pewnie nie gorzej niż broń współczesna (inna sprawa, że do współczesnej walki manewrowej się całkowicie nie nadają). Największy problem stanowiłaby paradoksalnie pewnie ich obsługa - dzisiejsi żołnierze nawykli do prostej obsługowo broni i ogólnie "uproszczeń cywilizacyjnych", odbierają te starsze modele broni jako "strasznie skomplikowane" w obsłudze, co nie raz mam okazję zobaczyć podczas strzelań z broni historycznej. Zresztą nie dotyczy to tylko ckm-ów - jak coś jest bardziej skomplikowane od AK i jego klonów to już jest uważane za niesłychanie skomplikowane w użyciu i obsłudze. Ot "cywilizacja" ... a kiedyś z tym "skomplikowanym" sprzętem radzili sobie doskonale ludzie, którzy często ledwie potrafili czytać.

Edytowane 20 Lipiec 2013 przez Razorblade1967