Wojna hiszpańska 1936-1939

[secesjonista]

Może by dobrze było założyć jakiś temat odnośnie Królestwa Basków?

Ich historii?

To proszę założyć, wypada jedynie przypomnieć, że nigdy nie istniał twór o nazwie: "Królestwo Basków".

A ile wcześniej whysky Winston wychlał, zanim coś takiego powiedział o Dominikanach?

Uwaga o tyle nie na miejscu, że niezależnie ile owego trunku sobie popijał, to umysł miał całkiem sprawny, a w kwestii zakonu dominikanów też się nie mylił. Proponuję zamiast rzucać tego typu uwagi - wpierw trochę "pogrzebać" w temacie.

Kiedy przeczytałem ów fragment w jego wspomnieniach automatycznie odniosłem to do Kościoła w Hiszpanii, choć nie zgadzało mi się to z linią propagowaną choćby przez dominikańską "La Ciencia Tomista". I ów automatyzm był błędem.

Chodziło zaś o udostępnienie łam czasopism katolickich we Francji - katolickiej lewicy w tym kraju (m.in. Jacques Maritain, Georges Bernanos, François Mauriak), która mniej lub bardziej zdecydowanie wystąpiła przeciw wojnie w Hiszpanii czy też występowała w obronie legalizmu (a więc za republiką). Chodziło zwłaszcza o dziennik "La Croix", "L’Aube" i tygodnik "Sept".

Zwłaszcza artykuły w tym ostatnim odbiły się dość głośnym echem (choć i w "La Croix" pisano, że nie można porównywać komunizmu z nazizmem, a temu pierwszemu przypisywać zbrodniczego charakteru).

Nie trzeba dodawać, że pismo "Sept" było właśnie w rękach dominikanów.

W konsekwencji tych głosów i artykułów wywiązała się polemika pomiędzy dominikanami z Paryża a tymi z Salamanki, wreszcie Mistrz Generalny ojciec Gillet wysłał lakoniczny telegram do ojca Pradé w Paryżu w którym pouczył go o konieczności zamknięcia pisma "Sept". Co zostało uczynione.

Ot i cała historia.

Informacje zaczerpnięte z:

H. Raguer "Gunpowder and Incense: The Catholic Church and the Spanish Civil War"

P. Skibiński "Czy można zamykać oczy na męczeństwo, czyli dlaczego Jacques Maritain popierał republikę podczas hiszpańskiej wojny domowej"

(dostępne na www.pismofronda.pl)

H.R. Southworth "Guernica! Guernica!"

[poldas]

Że nie było Królestwa Basków?

No to niech będzie Królestwo Nawarry.

Dla mnie - Jeden grzyb.

Edit;

Kiedy przeczytałem ów fragment w jego wspomnieniach automatycznie odniosłem to do Kościoła w Hiszpanii, choć nie zgadzało mi się to z linią propagowaną choćby przez dominikańską "La Ciencia Tomista". I ów automatyzm był błędem.

Coś tam wyczytał?

Te francuskie publikacje?

Francja to wyrodna córa Kościoła Rzymskokatolickiego.

Tam się niczego sensownego nie dowiesz.

Może jeszcze inaczej;

Komu podlegali Dominikanie Hiszpańscy.

W mojej opinii - Stolicy Apostolskiej.

Edytowane 28 Listopad 2014 przez poldas

[secesjonista]

Że nie było Królestwa Basków?

No to niech będzie Królestwo Nawarry.

Dla mnie - Jeden grzyb.

Skoro już poldas zapoznał nas ze swymi mykologicznymi zapatrywaniami to przypomnę, że nie ma przeszkód by poldas sam założył stosowny temat, o ile podobnego jeszcze nie ma na forum.

I tyle co do tego O.T.

Coś tam wyczytał?

Można tam wyczytać, że np. wedle jezuity Ignacio Menendéza-Reigada zbliża się święta wojna, a w komentarzach redakcyjnych czy artykułach innych autorów, że wszystko to spisek masonów i Żydów.

Te francuskie publikacje?

Francja to wyrodna córa Kościoła Rzymskokatolickiego.

Tam się niczego sensownego nie dowiesz.

Pozostanę jednak przy własnej ocenie co do doboru źródeł i opracowań.

Z tych francuskich publikacji wynika jedno: Churchill miał rację, a uwaga poldasa co efektu whisky była całkiem nietrafiona.

Może jeszcze inaczej;

Komu podlegali Dominikanie Hiszpańscy.

W mojej opinii - Stolicy Apostolskiej.

Nieszczególnie błyskotliwa to uwaga, zważywszy, że każdy zakon (bezpośrednio bądź pośrednio) ostatecznie podlegał tejże Stolicy. Z tejże podległości nie wynika by w pewnym stopniu w różnych krajach przedstawiciele danego zakonu przemawiali całkiem innym głosem niźli by sobie życzyła tego Stolica Piotrowa. Oczywiście wszystko do czasu.

[Potwór]

Kiedyś słyszałem że właśnie wojny domowe mają to do siebie że są zawsze bardzo brutalne. Bardziej niż wojny nacji

Edytowane 10 Listopad 2015 przez secesjonista
poprawiono pisownię.

[secesjonista]

No nie trzeba daleko szukać napisał tak redbaron w drugim wpisie w tym temacie.

[jancet]

Kiedyś słyszałem że właśnie wojny domowe mają to do siebie że są zawsze bardzo brutalne. Bardziej niż wojny nacji

Secesjonista zapewne zapomniał dodać, że serdecznie witamy nowego dyskutanta.

[gregski]

Dnia 19.04.2009 o 13:12, Bruno Wątpliwy napisał:

Liczby są trudne do zweryfikowania, ale np. A. Beevor, "Walka o Hiszpanię 1936-1939", Kraków 2009, s. 136 i 147, podaje 38.000 ofiar "czerwonego" i 200.000 "białego" terroru.

Liczby są rzeczywiście rozstrzelone. https://pl.wikipedia.org/wiki/Czerwony_terror_w_Hiszpanii Niektórzy twierdzą nawet, że ofiar "czerwonych" było ponad 100 tysięcy. Trzeba przy tym pamiętać, że chłopakom teren się kurczył i czasu ubywało więc i rozwinąć się za bardzo nie mogli. 

Gdyby wygrali pewnie proporcje byłyby odwrócone.

[Bruno Wątpliwy]

Jeżeli sięgamy po skrajne liczby, to dla porządku przypomnijmy, że liczbę ofiar "białego terroru" szacuje się i na 400.000.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82y_terror_w_Hiszpanii

Podsumowanie części szacunków w poniższym haśle (fragment: "Dane dotyczące ofiar...):

https://pl.wikipedia.org/wiki/Hiszpa%C5%84ska_wojna_domowa#Dane_dotycz.C4.85ce_ofiar_w_Hiszpanii_w_latach_1936-1944

Argument czasu i terytorium jest dosyć dyskusyjny, bo największe natężenie republikańskiego terroru to początek konfliktu, a w strefie republikańskiej dłuższy czas pozostawały bardzo "ludne" obszary (Katalonia, Kraj Basków, Walencja, Madryt itp.).

[gregski]

Problem z liczeniem ofiar polega na tym, że historycy próbują porachować udokumentowane egzekucje. Wydaje mi się, ze to zaniża liczbę ofiar. Założę się, że sporo ludzi poszło do piachu z powody samowoli wszelkiego rodzaju "komendantów" i dowódców z obu stron barykady.

Natomiast nie lekceważyłbym czynnika braku czasu i przestrzeni u "Republikanów" (dałem "republikanów" w cudzysłów bo to byli tacy republikanie jak ja jestem komunista).

Doradcy sowieccy umocowani na różnych szczeblach władzy i sił zbrojnych gwarantowali osiągnięcie imponującego wyniku.

Z reszta nie tylko oni mieli ambitne plany. Już 9 lutego 1936 roku gazeta "El Socialista" pisała: "Jesteśmy zdecydowani zrobić w Hiszpanii to co było zrobione w Rosji. Plan hiszpańskiego socjalizmu i rosyjskiego komunizmu jest taki sam".  

Oczywiście można argumentować, że hiszpańscy socjaliści nie mieli pojęcia co komuniści wyprawiali w ZSRR. Możliwe. Nie musieli jednak opierać się na zagranicznych wzorcach. Sami mieli świetne pomysły. Margarita Nelken stwierdziła: "Chcemy rewolucji, ale rosyjska rewolucja nie może służyć nam za model dlatego, że u nas musi wybuchnąć ogromnym płomieniem pożar rewolucji, który dostrzegą na całym świecie i kraj muszą zalać fale krwi która czerwienią zabarwi morze".

Abstrahując od faktu, że gdyby wygrali "republikanie" to wykrwawiona Hiszpania z polecenia sowieckich szefów zostałaby pewnie w 1941 roku wplątana w wojnę przeciw Osi.

 

Wracając do ofiar nie wierzę, że republikanie zgładzili niecałe 40 tysięcy ludzi skoro samego kleru udokumentowano na prawie 7 tysięcy.

Z resztą nie wierzę w te 150 czy nawet 200 tysięcy po stronie frankistowskiej. Jeszcze w czasie II wojny kasowali ludzi których Niemcy wyłapali we Francji i podsyłali Hiszpanom do odstrzału.

Wojny domowe to brudny interes i zwykle wszystkie strony są umoczone.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Wojny domowe to brudny interes i zwykle wszystkie strony są umoczone.

A to oczywista-oczywistość.

Cytuj

sporo ludzi poszło do piachu z powody samowoli wszelkiego rodzaju "komendantów" i dowódców z obu stron barykady.

To też oczywistość. Żaden poważny szacunek nie poprzestaje wyłącznie na formalnych egzekucjach. Poszukiwania trwają właściwie do dziś, co między innymi jest efektem dosyć dobrego dokumentowania zbrodni republikanów przez reżim Franco, przy niewielkim zaangażowaniu tegoż w dokumentowanie zbrodni własnych.

 

Nie chcę się powtarzać, bo już o tym pisałem, ale:

1. Radykalizacja strony republikańskiej następuje po puczu, czyli mamy relację przyczyna-skutek.

2. Jakby nie patrzeć - pucz był nielegalny. Kto rozpoczyna skrajne, nielegalne działania, musi się liczyć z ich rozmaitymi konsekwencjami i odpowiadać w jakimś sensie także za nie.

3. Terror republikański ma charakter spontaniczny (oczywiście z wyjątkami). Największe jego natężenie następuje na początku wojny, gdy do walki z regularnym wojskiem stają różnego rodzaju milicje.

4. Terror frankistowski jest metodyczny (oczywiście z wyjątkami). I trwa także po zakończeniu wojny.

5. Dla władz Republiki terror jest problemem wizerunkowo-propagandowym, dla strony przeciwnej - limpieza jest czymś z zasady słusznym, wręcz wizerunkowo, tudzież propagandowo korzystnym.

 

Oczywiście, ofiarom było pewnie wszystko jedno, czy giną w efekcie zbrodni spontanicznych, czy metodycznych, nie mniej w powyższym kontekście strona republikańska wygląda nieco lepiej.

[gregski]

24 minuty temu, Bruno Wątpliwy napisał:

1. Radykalizacja strony republikańskiej następuje po puczu, czyli mamy relację przyczyna-skutek.

No przypadki mordowania kleru i palenia kościołów wystąpiły długo przed akcją generała Franco. Do tego momentu poszła z dymem ponad setka kościołów i śmierć poniosło kilkudziesięciu (niektórzy twierdzą że kilkuset) księży. W samym tylko Kadyksie 8 marca spalono 5 kościołów, szkołę katolicką i dom zakonny.

 

29 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

2. Jakby nie patrzeć - pucz był nielegalny. Kto rozpoczyna skrajne, nielegalne działania, musi się liczyć z ich rozmaitymi konsekwencjami i odpowiadać w jakimś sensie także za nie.

Jakby nie patrzeć pucz był nielegalny. Pytanie, czy czasem zachowanie "republikanów" go nie wywołało? czy nie został sprowokowany ? A przynajmniej czy "republikanie" nie dostarczyli argumentów do jego wywołania?

 

31 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

3. Terror republikański ma charakter spontaniczny (oczywiście z wyjątkami). Największe jego natężenie następuje na początku wojny, gdy do walki z regularnym wojskiem stają różnego rodzaju milicje.

Przy tej skali zjawiska trudno mi wierzyć w spontaniczność. Tym bardzie, że wcześniej padały deklaracje, że krew będzie się lała.

 

32 minuty temu, Bruno Wątpliwy napisał:

4. Terror frankistowski jest metodyczny (oczywiście z wyjątkami). I trwa także po zakończeniu wojny.

Pewnie, że trwa po zakończeniu wojny. Wygrali to "dorzynali watahę". Gdyby wygrali "republikanie" jestem pewien, że sytuacja byłaby taka sama (tyle, że role by się odwróciły).

 

33 minuty temu, Bruno Wątpliwy napisał:

5. Dla władz Republiki terror jest problemem wizerunkowo-propagandowym, dla strony przeciwnej - limpieza jest czymś z zasady słusznym, wręcz wizerunkowo, tudzież propagandowo korzystnym.

Chciałem zauważyć, że pani, a właściwie towarzyszka   Margarita Nelken  była dosyć prominentną figurą i jakoś terror nie był dla niej wizerunkowym problemem.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Jakby nie patrzeć pucz był nielegalny. Pytanie, czy czasem zachowanie "republikanów" go nie wywołało? czy nie został sprowokowany ? A przynajmniej czy "republikanie" nie dostarczyli argumentów do jego wywołania?

Cóż, strony "odkłamujące" (konsekwentnie z jednego punktu widzenia) wojnę domową w Hiszpanii, z których korzystasz, aczkolwiek wyraźnie tego zaznaczając, czy cytując, dosyć konsekwentnie  zapominają dodać, że brutalność w polityce hiszpańskiej nie pojawiła się w roku 1936. I równie dobrze można by twierdzić, że zainteresowani (np. w tym przypadku - ci bardziej na lewo) uzyskali prawo wszczęcia wojny domowej, rzezi już na na masową skalę, czy skazania narodu na 20 lat autarkicznej nędzy - np. po Asturii, czy Semana Trágica.

Cytuj

towarzyszka   Margarita Nelken

Czy towarzyszka  Margarita Nelken była "władzami Republiki", w momencie rozpoczęcia puczu?

Radykałów po obu stronach nie brakowało. Z drugiej strony, sam przywódca opozycji parlamentarnej José María Gil-Robles y Quiñones mówił "(...) krew spłynie po waszych karkach" (i nie chodziło tu o karki prawicowe). Notabene - to z interpelacji Gil-Roblesa w Kortezach pochodzą dane o stanu porządku publicznego przed wybuchem puczu, którymi fascynują się wydawnictwa i strony przez Ciebie czytane. Oczywiście, nie wspomina się, że Gil-Robles bazował na danych korespondentów "El Debato", organu Akcji Katolickiej. Trudno ten organ w danej sytuacji posądzać o obiektywność, równie dobrze można by wierzyć bez zastrzeżeń w dane podawane przez dzienniki radykalne lewicowe. A te pewnie podkreślały raczej działalność SEU itp., tudzież mordy nie koniecznie na "prawicowcach".

Co oczywiście, nie zmienia faktu, że brutalność była dosyć stałym elementem politycznej rzeczywistości hiszpańskiej.

 

Ale może odnotujmy to, o czym się niekiedy zapomina, próbując sytuować Franco w pozycji zbawcy. Nawet Gil-Robles uważał, że na początku 1936 roku nie istniał żaden komunistyczny spisek, zaczynała się natomiast rewolucja rolna. Biorąc pod uwagę ówczesne stosunki na wsi hiszpańskiej, trudno się chłopskiemu radykalizmowi dziwić.

 

Między reformą rolną (nawet skrajnie radykalną - vide Litwa, Łotwa , Estonia w latach 20.), reformami społecznymi (vide - Front Ludowy we Francji) - a fantasmagoriami, że w 1936 roku Hiszpania musiała (gdyby nie Franco) stać się republiką radziecką jest jednak zasadnicza różnica. Jeżeli taka możliwość - Hiszpanii radzieckiej, "komunistycznej"  w jakieś postaci - istniała (moim zdaniem - dosyć dyskusyjna) to było to efektem radykalizacji już po puczu.

 

Cytaty i dane w poście za: M. Tuñón de Lara, J. Valdeón Baruque, A. Dominguez Ortiz, Historia Hiszpanii, Kraków 1997, przede wszystkim s.  566-568.

[secesjonista]

25 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Oczywiście, nie wspomina się, że Gil-Robles bazował na danych korespondentów "El Debato", organu Akcji Katolickiej.

 

To chyba było "El Debate", i formalnie to nie był organ Akcji Katolickiej - tak mi się zdaje, choć oczywiście był to głos dziennikarski zbieżny z linią ideową Akcji.

 

 

[euklides]

18 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Jakby nie patrzeć pucz był nielegalny. Pytanie, czy czasem zachowanie "republikanów" go nie wywołało? czy nie został sprowokowany ? A przynajmniej czy "republikanie" nie dostarczyli argumentów do jego wywołania?

 

Przy tej skali zjawiska trudno mi wierzyć w spontaniczność. Tym bardzie, że wcześniej padały deklaracje, że krew będzie się lała.

(...)

 

Pewnie że nie było to spontaniczne. Po prostu przeciwnicy republikanów czekali na sprzyjającą okazję i doczekali się aż republikanie zaczną wprowadzać w czyn swe deklaracje.  

Wszystko zaczęło się 13 lipca 1936 roku kiedy oddziały republikańsklie aresztowaly i zamordowały w samochodzie przywódcę rojalistycznej opozycji parlamentarnej Jose Calvo Sotello. Zrazili do siebie wówczas wielu umiarkowanych zwolenników.

 

Wykorzystał to szef konspiracji wojskowej gen. Sanjujo i kilka dni później, w nocy z 17 na 18 lipca, rzucił wezwanie do powstania (żeby nie powiedzieć do puczu). Na czele tego powstania stanął generał Molina. Powstańcy wkrótce opanowali część Hiszpanii (Starą Kastylię, Nawarrę). Powstanie nie udało się jednak w marynarce. Próba przejęcia tam wladzy skończyła się zmasakrowaniem ok.70% oficerów.

 

Wkrótce jednak sytuacja powstańców pogorszyła się. W Afryce stała natomiast bezczynnie gotowa wesprzeć powstanie armia generala Franco złożona z doborowych oddziałów, czyli z Legii Cudzoziemskiej i Maurów (Marokańczyków). Jednym słowem z najemników.  Nie mogła jednak przedostać się na kontynent bowiem marynarka (lotnictwo chyba też) pozostały zdecydowanie wierne rządowi. Franco zwrócil się wówczas o pomoc do Mussoliniego i Niemców. Taką pomoc uzyskał i w sierpniu przeprawił swoje wojska do Europy. Ciąg dalszy raczej znany.   

Edytowane 22 Styczeń 2017 przez euklides

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

To chyba było "El Debate", i formalnie to nie był organ Akcji Katolickiej - tak mi się zdaje, choć oczywiście był to głos dziennikarski zbieżny z linią ideową Akcji.

Fakt, literówka. W wielu przypadkach czytałem o afiliowaniu tej gazety przy Akcji Katolickiej, niekiedy przy Acción Nacional, potem Acción Popular (co może być dodatkowo mylące), aczkolwiek formalnie wydawało ją Asociación Católica Nacional de Propagandistas (mające status bodajże prywatnego stowarzyszenia wiernych). Nie zmienia to oczywiście faktu, że korespondenci tej gazety stali po jednoznacznie określonej stronie ówczesnej barykady politycznej i trudno uznać zebrane przez nich dane, czy późniejsze wystąpienie Gil-Roblesa, tudzież interpretowanie przez niego faktów, za źródło prawdy objawionej. A za taką funkcjonuje, kopiowana w wielu miejscach naszego, tego bardziej "narodowo-patriotycznego" internetu.

Oczywiście, podobnie należy traktować ówczesne ustalenia drugiej strony, która nie widziała dokładnie żadnej swojej winy.

 

Swoją drogą historia, rola i traktowanie Kościoła Katolickiego w XIX-XX Hiszpanii to temat na inną, ciekawą dyskusję. Niewątpliwie w latach 30. Kościół zapłacił za zaangażowanie polityczne. I to - paradoksalnie - z dwóch stron. Republikanie mordowali księży za zaangażowanie po stronie Franco, frankiści mordowali księży baskijskich za zaangażowanie po stronie Republiki (a konkretnie Euskal Herria). Oczywiście, to pierwsze zjawisko było z natury rzeczy na dużo większą skalę.

Pytanie, na ile było to efektem dawnych, hiszpańskich antagonizmów i tradycyjnego postrzegania Kościoła, na ile było "nowe" i czy Kościół tylko się bronił, popierając Franco, czy raczej był to wybór dokonany wcześniej i Republikanie po prostu wyciągali  z tego krwawe konsekwencje.

Tu ciekawy artykuł (LINK - "Tygodnik Powszechny", czyli raczej katolicki punkt widzenia, ale nie pozbawione starań o obiektywizm).