Wojna hiszpańska 1936-1939

[Narya]

Wojna domowa w Hiszpanii w latach 30. XX wieku niezmiennie kojarzy mi się z tym filmem i chyba tak mi zostanie.

[red25]

Zastanawianie się "co by było gdyby" zawsze jest obarczone dużym ryzykiem. Fakty w tym przypadku przemawiają za stroną republikańską; po pierwsze w 1934r uszanowała wolę wyborców i jak przystało na demokrację spokojnie oddala władzę prawicy. Ta dwa lata później prawica zachowała się zupełnie inaczej wywołując wojnę domową - pucz się nie udało bo w większości Hiszpanii to właśnie lud czyli obywatele wystąpili przeciwko puczystom. To właśnie ci obywatele głosowali na Front Ludowy który wygrał wybory parlamentarne. Strona republikańska nie ma czystych rąk ale jakoś nie obiło mi się o uszy aby w Hiszpanii trwały poszukiwania grobów kryjących ofiary lewicy - natomiast cały czas są szukane i odkrywane nowe groby ofiar nacjonalistów. Mimo 40 lat dyktatury Franco ludzie nie zapomnieli o Republice i jej bohaterach a liczne uroczystości po upadku dyktatury to dowód nie do podważenia.

[jancet]

Przy kwestii ludobójstwa - nie rozpatruje się terminu i zakresu pojęciowego w ujęciu li jedynie warstwy.

W kwestii ludobójstwa nie uzględnia się w ogóle warstw społecznych. Użyłem słowa "lud" w takim sensie, w jakim ten człon występuje w słowie "ludobóstwo" - "określonej grupy narodowej, etnicznej, religijnej lub rasowej".

Dlatego użyciw słowa "ludobójstwo" w odniesieniu do domniemania ewentulalnych przyszłych zbrodni hiszpańskiej lewicy jest bez sensu. Chyba że ktoś na serio podnosi problem przyszłego wymordowania katolików w Hiszpanii.

Nie zauważyłem by oskarżano siły lewicy o zbrodnie, których nie popełnili z racji nie utrzymania władzy.

Top rzuć okiem na post Amona i cytowany przeze mnie jego fragment. Jeśli naganną jest próba usprawiedliwiania "czerwonych", to znaczy, że - wg Amona - nie tylko oskarżenie wniesiono, ale i wyrok wydano i bronić należy jego sentencji.

Idąc tropem myśli kolegi janceta - nie powinniśmy domniemywać losu Żydów, gdyby III Rzeszy i Hitlerowi udało się trwale zająć całą Europę.

Ciekawe, a nieprawdziwe...

Pokrętny to trop, za przewodnika bym Cię nie najął . Nic nie mam przeciwko domniemaniom. Twierdzę jedynie, że nie można obwiniać Hitlera i III Rzeszy o wymordowanie Żydów w Palestynie. Skoro czynu nie było, to i winy nie ma, zatem i usprawiedliwiania być nie może.

Nie zmienia to faktu, że same zamiary podlegają ocenie, jednak nie w kategoriach winy.

Edited April 15, 2012 by jancet

[amon]

Bardzo przepraszam, ale nie można usprawiedliwiać czystek i ludobójstwa, które się nie dokonały. Skoro były jedynie "hipotetyczne" i co najwyżej "czekałyby Hiszpanię po zwyciestwie czerwonych", to znaczy, ze nie nastąpiły.

Gdybanie to nie moja profesja. Podany przeze mnie przykład jest tylko równoważny dla arumentacji opcji przychylnej "czerwonym". Represje i zbrodnie jakie dotknęły społeczeństwo hiszpańskie po zakończeniu wojny domowej są faktem. Jednak zakładanie, w tym kontekście, że wygrana czerwonych przyniosłaby temu krajowi okres prosperity i tolerancji jest mylne.

Edited April 15, 2012 by amon

[red25]

?? Przepraszam ale na tej samej zasadzie głupotą jest zakładanie iż socjalistyczny rząd wyłoniony przez Front Ludowy był skazany na porażkę. W końcu socjaliści/socjaldemokraci rządzili we Francji, Szwecji, Danii i kraje te funcjonowały normalnie. Lewica miała duże poparcie społeczne i szansa na sukces reform - zwłaszcza rolnej były duże. Zakładana federalizacja kraju też miała szanse powodzenia.

Wydaje mi się iż mylnie zakładasz jakoby zwycięska Republika Hiszpańska byłaby krajem komunistyczny cos na wzór ZSRR - pamiętaj iż rola Sowietów i KPH rosła z czasem - gdyby Republika wygrała w 1936 lub 1937r ( a były na to szanse) to rola stalinowców byłaby marginalna. Póżniej gdy Republika stała się zakładniczką sowietów szans na sukces nie było....Tak więc zwycięska Hiszpania mogła być tylko socjalistyczna a nie komunistyczna....

[Narya]

Tak więc zwycięska Hiszpania mogła być tylko socjalistyczna a nie komunistyczna....

Raczej anarchokomunistyczna "gdyby się udało"... mimo wszystko polecam film "Ziemię i Wolność".

Ale jak to mówią, "indyk myślał o niedzieli, a w sobotę łeb mu ucięli". To tak a propos gdybologii stosowanej w nauce historycznej.

[secesjonista]

A istnieje możliwość stworzenia państwa anarchokomunistycznego?

Nie dość, że te dwa człony wykluczają się wzajemnie, to anarchiści raczej nie mieli estymy do samego państwa, tak mi się zdaje.

[red25]

Hiszpańscy anarchiści to zupełny fenomem wart bliższego poznania, wbrew pozoromnie interesowała ich destrukcja państwa ale inna jego forma.

[secesjonista]

Jaka forma?

[red25]

Państwo jako związek samodzielnych wspólnot - to temat na oddzielna dyskusję

[secesjonista]

A proszę bardzo:

Wizja nowej Hiszpanii w ujęciu anarchistów

[Narya]

A istnieje możliwość stworzenia państwa anarchokomunistycznego?

Nie dość, że te dwa człony wykluczają się wzajemnie, to anarchiści raczej nie mieli estymy do samego państwa, tak mi się zdaje.

Ja tam nie wiem. Jak już wcześniej napisałem: wojnę hiszpańską widzę przez pryzmat filmu "Ziemia i wolność".

[secesjonista]

Po której stronie stanął, w znacznej mierze, hiszpański Kościół - wiadomo, atoli Winston Churchill, w swych wspomnieniach, poczynił taką uwagę:

"... generał Franco stanął na czele buntu (...)

Po jego stronie stanął cały Kościół, z godnym uwagi wyjątkiem dominikanów (...)"

/tegoż, "Druga wojna światowa", T. I, Ks. 1, Gdańsk 1994, s. 238-239/

Skąd taka zaskakująca postawa akurat tego zakonu?

[Bruno Wątpliwy]

To ciekawe, nie słyszałem. Wśród ofiar republikanów byli także dominikanie.

Zasadniczo za Republiką (a raczej za autonomią w ramach tejże) był Kościół w Kraju Basków, co dosyć zrozumiałe. I tam duchownych mordowali ci od gen. Franco.

[poldas]

A ile wcześniej whysky Winston wychlał, zanim coś takiego powiedział o Dominikanach?

Ad. Bruno;

Zasadniczo za Republiką (a raczej za autonomią w ramach tejże) był Kościół w Kraju Basków, co dosyć zrozumiałe. I tam duchownych mordowali ci od gen. Franco.

Zgoda.

Tylko że Baskowie traktują się jako odrębny naród.

Kojarzę iż im Republikanie autonomię obiecali, dlatego tak wyszło z Frankistami - Spacyfikowali Kraj Basków.

Może by dobrze było założyć jakiś temat odnośnie Królestwa Basków?

Ich historii?

Edited November 27, 2014 by poldas