Naród Śląski, narodowość śląska, autonomia Śląska?

[secesjonista]

RAŚ nie jest partią polityczną.

Mnie tylko dziwi tak małe odwoływanie się do czeskich tropów na Śląsku.

[FSO]

Witam;

prosta sprawa: z Czechami kojarzy się głównie Śląsk Cieszyński, a poza tym to bracia Słowianie a nie nie bracia Germanie. Ruch nie ruch, partia nie partia - ale kilku radnych tu i ówdzie ma.

pozdr

[secesjonista]

Ruch nie ruch, partia nie partia - ale kilku radnych tu i ówdzie ma.

Na tej zasadzie samochód Panzerkampfwagen VI Tiger to niezwykły przykład zdolności przemysłu motoryzacyjnego Niemców.

Czołg nie czołg, samochód nie samochód, wreszcie się porusza po drogach.

To jest wzór podejścia kolegi FSO do faktów?

prosta sprawa: z Czechami kojarzy się głównie Śląsk Cieszyński

Komu?

[czytacz1967]

Ruch jakikolwiek m o ż e przekstałcić się w partię, ale nie m u s i.

[Duch Gór]

Teraz to się dopiero zacznie. Po pewnej wypowiedzi pewnego mistrza polityki, RAŚ będzie miał nie wiatr a huragan w żagle...

A co do tej nieszczęsnej mniejszości i narodowości - zauważcie, że za mniejszość uważa się zazwyczaj grupę, która posiada własny język i własną odrębność. A czy coś takiego posiada "naród" śląski? Ktoś powie - tak, wszak mówią "inaczej", mają swą tradycję. Przecież do tego samego worka możemy wrzucić Podhale. Zgadzam się z FSO, że jest to wynikiem "pogranicza". Co by nie mówić, jest to najciekawsze miejsce pod względem historycznym w naszym regionie. Takich zawirowań przez wieki mało gdzie było tyle co na całym Śląsku.

Natomiast porównywanie Ślązaków do Łużyczan to lekkie przegięcie.

[pan k]

Narodowość śląska nie istnieje i jest to wymysł propagandy RAŚ i Niemieckiej. Ślązak ma tylko narodowość Polską. Powstania śląskie pokazały że Ślązacy są Polakami i chcą powrócić do Polski. Dlatego Niemcy robili wszystko by głosowali za Niemcami. Większość Ślązaków to górnicy. Właścicielami kopalni zawsze byli Niemcami a sztygarami też Niemcami. Dlatego kazali im głosować za Niemcami bo stracą prace. Gdyby plebiscyt był uczciwy to większość Śląska powróciła by do Polski i dlatego ludność Śląska zrobiła powstania. Podczas drugiej wojny Światowej Niemcy kazali Ślązakom wpisać się na Volkslist i mieli dostać odpowiednie kategorie. 1 i 2 Niemcy. 1 Za wspieranie Germanizacji śląska. 2 Niemcy. 3 i 4 Polacy. 4 Oznaczała wroga Niemiec i bardzo często śmierć w obozie.Większość uznała się za Polaków . Według zachowanych, niepełnych danych dla powiatów rejencji katowickiej (jednostka administracyjna utworzona przez Niemców) do poszczególnych grup volkslisty wpisano ok. 90% mieszkańców, w tym do I grupy 7%, do II grupy 15%, do III grupy 64% i do IV grupy 4%.Mieszkańcy Śląska nie chcieli ginąc za Niemcy i dlatego ten region bardzo szybko został zdobyty przez Armie Czerwoną. Język też nie istnieje bo każdym regionie jest inny. Język ten jest podobny do Polskiego. Podczas Zaborów wybuchł Strajk dzieci wrzesińskich które chciały uczyć się religii po Polsku a nie po Niemiecku i wszyscy Polacy zaborze Pruskim poparli ten strajk.Podczas Wojen Napoleońskich większość Ślązaków zdezerterowało lub podczas niewoli postanowiło wstąpić do legionów Polskich bo czuli się Polakami. Dlatego Ślązacy są Polakami.

Edytowane 5 Kwiecień 2011 przez pan k

[secesjonista]

Co za głupoty...

III Grupa - to autochtoni

IV Grupa - to Polacy cenni dla Rzeszy, a nie wrogowie Niemiec.

Września jest w Wielkopolsce, a nie na Śląsku - co więc ma tu do rzeczy słynny strajk uczniów?

Edytowane 5 Kwiecień 2011 przez secesjonista

[Kadrinazi]

[przepraszam za brak polskich znakow, pisze z pracy ]

Strasznie mi sie podoba jak niesamowicie patriotyczny pan k nie potrafi nawet stosowac polskiej ortografii - czyzby efekt germanizacji lub zgubny wplyw islamu?

[montezuma1985]

A ja mam jedną wielką prośbę do pana k: stwórz swój "profil" w Użytkownicy o sobie, bo aż marzę żeby to poczytać. Będę czekał na to jak na najbliższy mecz kadry piłkarskiej Franciszka Smudy!!!

Edytowane 5 Kwiecień 2011 przez montezuma1985

[FSO]

Witam;

pan k: radzę poczytać literatury troszkę mniej bogoojczyźnianej, a nieco więcej tej mówiącej o Śląsku. Problem ze Ślązakami jest jeden i tak naprawdę jest to wina, nasza, a dokładniej polityki warszawskiej. Nie potrafiła ona uznać, że ludzie tam mieszkający są po prostu "tutejszymi". Każde zaś nakazywanie by określić się jako, każde wykpiwanie - że to są ukryci Polacy / Niemcy - wywoływało zupełnie przeciwne reakcje, zwykle chęć pokazanie tego, że jest się sobą, Ślązakiem.

Pisałem nie raz i pewnie nie dwa - ale powtórzę kolejny, DVL-ka "śląska" to "trójka", była tak popularna, że zasadniczo po niemal sto procent osób którzy podpisali tą wersję było rehabilitowanych po wojnie.

I jeszcze jedna historyjka - ku pamięci. Rodzina, w niej dzieci [m.in. dwie córki, dorastają, wychodzą za mąż - rodzą się dzieci, u obu chłopaki. W czasie powstań śląskich opowiadają się po różnych stronach konfliktu, widzą się, spotykają na froncie. Nie strzelają do siebie. Miedzy powstaniami a drugą światową - spotykają. W czasie tej drugiej znów są po rożnych stronach frontu. Jeden ginie zamęczony przez Niemców, w jakimś więzieniu, przy czym dla wielu Polaków był zdrajcą, mimo że tak nie było. Drugi był w tych organach, został aresztowany i zamęczony - także przez "te organy". Dokumenty jakie są w posiadaniu rodziny wskazują, że prawdopodobnie pomagał, lub był wyrozumiały i ludzki dla Polaków...

To kim oni są? Polakami? Niemcami? Ślązakami?

pozdr

PS. Mecz Smudy wiadomo jaki będzie: poczyniliśmy ogromne postępy lecz niestety przeciwnik był zbyt wymagający, trawa zbyt wysoka, płyta boiska zbyt przypominała klepisko, słońce zbyt mocno świeciło, temperatura był zbyt niska...

[Aleksy]

Nie wspominając już o zapisie konstytucji RP że Rzeczpospolita Polska jest państwem unitarnym.

Unitarność państwa nie przeczy prawom do autonomii terytorialnej. II RP także była państwem unitarnym, a jednak autonomia śląska była, a nawet uchwalono ustawę o autonomii ruskiej. Nawet takie Włochy są państwem unitarnym.

Gwarantowanej "z góry" puli (np. jednego, czy dwóch mandatów dla mniejszości niemieckiej) rzeczywiście nie ma, natomiast np. komitety wyborcze utworzone przez wyborców zrzeszonych w zarejestrowanych organizacjach mniejszości narodowych mogą korzystać ze zwolnienia list tych komitetów z warunku przekroczenia 5-cio procentowego progu wyborczego w skali kraju, pozwalającego wziąć udział w podziale mandatów w okręgach wyborczych (art. 133 i 134 ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu). Jest to oczywiste uprzywilejowanie mniejszości narodowych, które np. pozwala mniejszości niemieckiej wprowadzać regularnie niewielką grupę posłów do Sejmu. Gdyby stosować wobec niej ogólnopolski próg, swojej reprezentacji w parlamencie by nie posiadała, uzyskuje bowiem w ostatnich latach gdzieś ok. 0,2-0,4 % głosów.

Zgadzam się. Jest to uprzywilejowanie, aczkolwiek powinno się tak czy owak znieść ten prób (wg mnie). Jednak przywilej ten mają w Polsce wyłącznie mniejszości narodowe, czyli takie które mają swoje państwo narodowe (niemiecka, białoruska, żydowska). Ślązacy natomiast państwa nie mają, więc wg ustawy o mniejszościach narodowych (Dz.U. 2005 nr 17 poz. 141) mogą liczyć na status wyłącznie mniejszości etnicznej, a te nie posiadają przywilejów wyborczych.

Śląsk [piszę o Górnym] jest podzielony, składają się nań dwie duże grupy ludzi. Jedni to rodowici mieszkańcy, któzy różne czasy przezyli [wliczam w nich także osoby, ktore zjawily się na G.Ś tuż po wojnie], i te które przybyły za chlebem w l. 70 tych i 60-tych. Ci pierwsi to właściciele tych ziem, ci pierwsi czują się gospodarzami, ci drudzy to goście hotelowi.

Obiektywnie patrząc to nie do końca. Dzielenie ludzi na rdzennych (gospodarzy) i napływowych jest zbędne. Po co nam to? Ja to ujmuję tak - właścicielem Górnego Sląska (jeżeli w ogóle można używać terminu "właściciel") jest śląska wspólnota regionalna złożona z ludzi o różnym pochodzeniu, długości życia tutaj (od "zawsze", od powojnia, od lat 70, od wczoraj), narodowości (polskiej, niemieckiej, czeskiej, śląskiej, etc, etc), mówiący różnymi językami (etnolekty śląskie, standardowe języki - polski, niemiecki, czeski), wyznający różne religie (katolicy, ewangelicy, niewierzący, etc, etc). Razem wszyscy tworzymy śląską wspólnotę regionalną, którą łączy jedna BARDZO istna rzecz - przywiązanie do Śląska.

Śląsk jako część kraju, przez swoją specyfikę długo będzie jeszcze związany z hutami i kopalniami, długo, być może zawsze, będzie jeszcze widoczna kultura przemysłowa, która ukształtowala ten region, nawet jezeli część kopalń stanie się muzeami [patrz: Królowa Luiza bodajże], a na miejscu dawnych hut powstaną ośrodki myśli technicznej, to tak czy inaczej sama architektura powie nam niemal wszystko.

Właściwie mogę się zgodzić w tym, że Śląsk przemysłowy zachowa ten charakter poprzez nadanie nowego życia dawnym zakładom, np. tworzenie w nich muzeów, obiektów sportowych, rozrywkowych, wypoczynkowych, etc.

Przy okazji - brak chęci dla znalezienia narodowości ślaskiej, lub tutejszych, jak celnie zauważyłeś, wiąże się z tym, że w conajmniej kilku częściach kraju można by znaleźć takich "tutejszych", bo są związani z tą ziemią, z tym terenem, w końcu bo trzeba by być może zmienić patrzenie na kraj.

Z pewnością. Dla przykładu w polskim spisie powszechnym brakuje pytania o tożsamość regionalną, bo to z niej wyrosła narodowość śląska, łemkowska, czy kaszubska. Po prostu ludzie szukają możliwości pokazania swojej odrębności poprzez to. Jednak innej możliwości i tak nie ma. Ja deklaruję narodowość śląską, ale mnie nie zależy na wpisie do mniejszości narodowych, lecz na ochronie dziedzictwa mojego ojczystego regiony, na ochronie tej społeczności. Nie ma niestety żadnej ustawy o ochronie społeczności regionalnych i lokalnych.

Wypada natomiast obiektywnie zauważyć, że państwo polskie gwarantuje w ordynacji wyborczej mniejszościom narodowym pewne przywileje, które wcale nie są powszechną regułą nawet w demokratycznej Europie (vide - casus Litwy, gdzie mniejszości obowiązuje próg wyborczy).

Litwa.. ja bym jej nie dawał za przykład, ponieważ ona to by chętnie te wszystkie mniejszości w gettach zamknęła.

secesjonista: wyjeżdżali, bo lepiej być "udawanym Niemcem" w Niemczech, niż "udawanym Polakiem" na Śląsku.

Właściwie to wyjeżdżali dlatego, że w RFN była jakaś wolność, a w PRL nie było. Z tego samego powodu uciekło wielu innych, np. proszono o paszport do RFN, nie wracało się i wnosiło wniosek o złączenie rodziny w RFN. To pokazuje do jakiej desperacji doprowadziło polityka PRLu, że zostawiali Ojczyznę i jechali na obczyznę (dziś to zjawisko też nie jest nam obce).

We wspomnieniach można przeczytać, że tępiono śląską gwarę, że starano się by dzieci w szkole uczyly się literackiego polskiego. Ta metoda ma dwa wyjścia : albo się kogoś odetnie od korzeni, albo odrzuci od danej kutury [w tym wypadku polskiej]

Z tego tez powodu są starania na rzecz śląskiego języka regionalnego. Tylko tak można śląszczyznę uratować. Polska pomimo ustawy o języku polskim (art. 3 ust. 1 pkt 4) (Dz.U. 1999 nr 90 poz. 999) nie chroni regionalnych wersji języka polskiego, a za taką uznaje się dziś etnolekt śląski, kurpiowski, a do niedawna też kaszubski.

A propos tematu to w przyszłym roku w Polsce kolejny spis powszechny ludności.

Ciekawe czy liczba osób deklarujących narodowość śląską wzrośnie czy też zmaleje wzorem Czech.

Szacunki mówią o liczbie 500 tys. do nawet kilku mln. Pamiętajmy, że jest podwójna opcja narodowości, więc będzie dużo deklaracji polsko-śląski i niemiecko-śląskich.

Robiący spis przedstawia pytania i notuje odpowiedzi - nic więcej.

Niektórzy szkoleniowcy kazali nie wpisaywać pewnych odpowiedzi, lub fałszować je.

Przecież spisujący będzie w jakiś sposób szkolony, co oznacza że jego odpowiedź "a pisz pan polska"

Na szczęści jest to przestępstwo.

Kardynał August Hlond (prymas Polski),wojewoda-generał Jerzy Ziętek, b.premier RP a obecny przewodniczący PE Jerzy Buzek,obecny prezydent Katowic Piotr Uszok,obecny zwierzchnik kościoła ewangelickiego w RP bp Jerzy Samiec określali się/określają jako Ślązacy i Polacy zarazem.

Tożsamość polska nie przeczy śląskiej i na odwrót.

Z tym bym polemizował.Mazurzy w plebiscycie wybrali Prusy miażdżącą większością, w latach 30 masowo poparli NSDAP a polskie obywatelstwo po wojnie w większości im wmuszono.

Tożsamość państwową mieli przede wszystkim niemiecką, ale etnolekt mazurski to dialekt mazowiecki.

A sprawdzianem dla RAŚ będą nadchodzące wybory samorządowe w województwie śląskim-być może po raz pierwszy przekroczą 5% próg.I od razu jest wicemarszałek z RAŚ. Teraz mamy taki komplet - Niemcy współrządzą w Opolski, a Ślązacy w Śląskim.

Wedle profesora Miodka nie ma odrębnego języka śląskiego.Jest np język kaszubski ale nie język śląski.

A co różni język chorwacki od serbskiego? Uznanie że są odrębni. Mi tam (za przeproszenim" zwisa, czy będziemy mieć status języka czy nie. ja chcę po prostu żeby: w szkołach były lekcje śląskiego/po śląski, żeby w urzędach można było coś załatwić po śląski, etc.

Choć teraz jest projekt ustawy o śląskim języku regionalnym w Komisji Mniejszości Narodowych.

A historię RAŚ i rachuby jego czołowych działaczy(Gorzelik)tzn "załapanie się" na mandaty z mniejszościowej puli dość dobrze znam.Mniejszości etniczne i językowe nie mają przywilejów wyborczych.

Wiem także że sam Dr Gorzelik nie wierzy w urzeczywistnienie hasła autonomii ,które tak gromko głosi publicznie -wie że w większości województwa(na Śląsku Cieszyńskim,w Częstochowie czy w Sosnowcu) czy projektowanego Śląska (wrocławskie)poparcie dla ślązakowców jest żadne.

Czy aby na pewno? Autonomia ma objąć głównie Górny Śląsk, czyli oznaczać będzie wydzielenie z niego Częstochowy w czym może liczyć na jej poparcie.

Ta cała "sprawa" z tzw.narodowością śląską według mnie jest zupełnie sztuczna. Równie dobrze możemy mówić o narodowości małopolskiej, czy mazowieckiej.

Tam nie ma tożsamości regionalnej, aczkolwiek jeżeli polska polityka się nie zmieni to może i kiedyś będą takie deklaracje. Słyszałem już o deklaracjach małopolskich i zagłębiowskich. W spisie nie ma opcji "Jaka jest Pana(i) tożsamość regionalna? (przez "tożsamość regionalną" należy rozumieć związek z regionem poprzez związek emocjonalny, lub kulturowy".

GWARĘ (nie język !)

Czy teraz piszemy tutaj w dialekcie polskim języka słowiańskiego? Nie, piszemy w języku polskim (wersji standardowej), wiec proszę też używać poprawnych określeń dla ślaszczyzny - oficjalnie to dialekt (neutralne określenie to - etnolekt).

Dlaczego niepokojąco? RAŚ nie skrywa swoich separatystycznych dążeń , ugrupowanie to otwarcie przedstawia chęć zbudowania na Śląsku regionalnej autonomii z własnym premierem i sejmem.

Takie posty to HISTORYZOWANIE. Nie wiem czemu wielu ludzi nie widzi różnicy między autonomią i państwem. Czy Bawaria to państwo? Czy Trydent to państwo? Czy Tybet to państwo? Nie, to regiony autonomiczne. Tak samo jak w latach 1922-1939 i 1945 województwo śląskie było autonomiczne w ramach Państwa Polskiego.

"Jestem Ślązakiem, nie Polakiem. Moja ojczyzna to Górny Śląsk."

Ja też nie uznaję Polski za Ojczyznę, bo jest nią Górny Śląsk. Nie przeszkadza mi to jednak w posiadaniu polskiej tożsamości państwowej, tj. uznaniu Polski za swoje państwo (a to nie to samo co Ojczyzna).

"Państwo zwane Rzeczpospolita Polska, którego jestem obywatelem, odmówiło mi i moim kolegom prawa do samookreślenia i dlatego nie czuję się zobowiązany do lojalności wobec tego państwa"

A jakieś czyny z tym związane?

Art. 2. 1. Mniejszością narodową, w rozumieniu ustawy, jest grupa obywateli polskich, która spełnia łącznie następujące warunki:

6) utożsamia się z narodem zorganizowanym we własnym państwie. [ Ciekawe, z którym narodem utożsamia się RAŚ ?

Naród i mniejszość narodowa to nie są synonimy. To po prostu klasyfikacja wg państwa danego narodu i grupy etnicznej do poszczególnych kategorii. Ślązacy mogą czuć się narodem, co nie zmienia faktu, że polskie prawo daje im jedynie status mniejszości etnicznej, tj. prawo do dążenia do tego statusu.

W XIX wieku i w I połowie XX wieku Serbowie łużyccy chcieli własnego państwa. Nie udało im się i teraz domagają się tylko własnej autonomii.

jako ciekawostka - premier Saksonii Stanislaw Tillich jest narodowości serbskołużyckiej.

Być może mają jakieś szanse na madat w jesiennych wyborach do senatu.Wicemarszałek Gorzelik ani inny samorządowcy z RAŚ nie mogą startować do Senatu.

A co do tej nieszczęsnej mniejszości i narodowości - zauważcie, że za mniejszość uważa się zazwyczaj grupę, która posiada własny język i własną odrębność. A czy coś takiego posiada "naród" śląski? Ktoś powie - tak, wszak mówią "inaczej", mają swą tradycję

Czy Tatarzy litewscy mają swój język? Nie, a są w Polsce mniejszością etniczną.

Narodowość śląska nie istnieje i jest to wymysł propagandy RAŚ i Niemieckiej.

Nacjonalista się znalazł... Narodowość śląska to wynik tożsamosci regionalnej społeczności.. Niemcom śląskość jako odrębna narodowość się NIE OPŁACA, bo zabiera miejsca w statystykach.

Ślązak ma tylko narodowość Polską

To automatycznie pokazuje, ze wie kolega o regionie tyle co ja o cywilizacji na innych planetach. Ślązak to człowiek ze śląskiej wspólnoty regionalnej, więc może być narodowości polskiej, a może być też śląskiej, niemieckiej, czeskiej, czy jeszcze innej, czy też nie mieć narodowości, czy też mieć podwójną.

Powstania śląskie pokazały że Ślązacy są Polakami i chcą powrócić do Polski.

Otóż nie. Pokazał, ze Ślązacy widzieli w Polsce kraj mlekiem i miodek płynący. Jak wyszło pokazują wyjazdy byłych powstańców do RFN.

Większość Ślązaków to górnicy.

Zaś większość Polaków to menele i złodzieje.

Właścicielami kopalni zawsze byli Niemcami a sztygarami też Niemcami. Dlatego kazali im głosować za Niemcami bo stracą prace.

Ciekawe... A jak mieli im to udowodnić?

Podczas drugiej wojny Światowej Niemcy kazali Ślązakom wpisać się na Volkslist i mieli dostać odpowiednie kategorie. 1 i 2 Niemcy. 1 Za wspieranie Germanizacji śląska. 2 Niemcy. 3 i 4 Polacy. 4 Oznaczała wroga Niemiec i bardzo często śmierć w obozie.

Większej głupoty nie słyszałem..

Kat. 1 - działacze niemieccy.

Kat. 2 - zwykli Niemcy nie związani z działalnością polityczną itp.

Kat. 3 - ludność autochtoniczna (Ślązacy, Kaszubi), którą uznano za spolszczonych Niemców.

Kat. 4 - inne osoby cenne dla Rzeszy.

Większość uznała się za Polaków.

A co miało jedno do drugiego?

Mieszkańcy Śląska nie chcieli ginąc za Niemcy i dlatego ten region bardzo szybko został zdobyty przez Armie Czerwoną.

Bzdura jakich mało. Śląacy nie chcieli za nikogo ginąć.

Język też nie istnieje bo każdym regionie jest inny. Język ten jest podobny do Polskiego. Podczas Zaborów wybuchł Strajk dzieci wrzesińskich które chciały uczyć się religii po Polsku a nie po Niemiecku i wszyscy Polacy zaborze Pruskim poparli ten strajk.

No właśnie - Polacy, a Ślązacy wtedy nie czuli tej więzi. Może ci z Dolnego, ale nie ci z Górnego.

[secesjonista]

A co różni język chorwacki od serbskiego? Uznanie że są odrębni. Mi tam (za przeproszenim" zwisa, czy będziemy mieć status języka czy nie. ja chcę po prostu żeby: w szkołach były lekcje śląskiego/po śląski, żeby w urzędach można było coś załatwić po śląski, etc.

A niby czemu tak miało by być?

Po polsku nie da rady?

[Aleksy]

Na takiej zasadzie mógłbym spytać - po co w Polsce szkolnictwo polskojęzyczne. Nie lepiej po rosyjsku? Język to element naszego dziedzictwa kulturowego i trzeba to chronić.

[secesjonista]

Wcale nie występuję przeciw kultywowaniu języka, czy jego nauki w szkołach.

Mnie chodzi o sytuację w urzędzie.

Czyli gdybym chciał się zatrudnić w urzędzie na Śląsku powinienem przejść kurs językowy?

Na takiej zasadzie mógłbym spytać - po co w Polsce szkolnictwo polskojęzyczne

Nie, to zupełnie nietrafiona analogia.

Póki co ten kraj to Polska ze swym polskim językiem, i jak rozumiem językiem urzędowym jest wciąż polski.

Edytowane 14 Kwiecień 2011 przez secesjonista

[Aleksy]

Mnie chodzi o sytuację w urzędzie.

Czyli gdybym chciał się zatrudnić w urzędzie na Śląsku powinienem przejść kurs językowy?

Dobrze by było, ale nie musi. Językiem urzędowym Polski jest język polski, więc on powinien być językiem uniwersalnym. Obok niego można byłoby wprowadzić śląski.

Na takiej zasadzie mógłbym spytać - po co w Polsce szkolnictwo polskojęzyczne

Nie, to zupełnie nietrafiona analogia.

Póki co ten kraj to Polska ze swym polskim językiem, i jak rozumiem językiem urzędowym jest wciąż polski.

Otóż trafiona. Czy byłoby łatwiej po rosyjsku? Otóż tak, ale Polska ma swój język, więc to zbędne.