Pearl Harbor

[ArekII]

To wróćmy do tematu. Japonia zaatakowała PH aby unieruchomić flotę USA. No dobra ale czy USA planowali wypowiedzenie wojny Japonii przed atakiem na PH?

[GP_mars]

Nie widziałem żadnych dokumentów w tym zakresie.

IMHO przez sankcje gospodarcze USA postawiło się w takiej sytuacji, że cokolwiek Japonia by nie zrobiła i tak doszłoby do załamania jej ekspansji.

1. Przy utrzymanych sankcjach Japonia nie była w stanie prowadzić ekspansji w Chinach, zmuszona by została do odwrotu i znacznego ograniczenia swoich zdobyczy.

2. Jeśli w odpowiedzi na sankcje Japonia wypowiedziałaby wojnę USA - tym lepiej. Przy różnicy potencjałów nikt z rządzących w USA nie miał wątpliwości co do wyników starcia.

Jak widać, USA było w sytuacji, w której nie było nawet potrzeby aby wypowiadać wojnę. Zawsze by wyszło na obrońcę pokoju. Co faktycznie przy agresywnej postawie Japonii w Chinach, wobec ZSRR, wobec Francji Vichy - miało miejsce. Choć faktycznym celem USA było odbudowanie swojej gospodarczej pozycji w Chinach oraz zlikwidowanie agresywnej militarnej i gospodarczej konkurencji.

Edytowane 12 Październik 2010 przez GP_mars

[gregski]

W Kongresie Roosevelt miał bardzo silna opozycje która chciała trzymać USA z daleka od wojny tak więc prezydent miałby szalone trudności z dołączeniem kraju do aliantów. Nawet po ataku na Pearl Harbor nie było wcale pewne jak rozwinie się sytuacja z konfliktem europejskim. Pamiętaj, że to Niemcy wypowiedziały wojnę Ameryce a nie odwrotnie.

[ArekII]

A jeśli Niemcy by nie wypowiedziały wojny USA to by nie mieszali się w konflikt w Europie i jedyny ich wkład byłoby dostarczanie sprzętu itp. do Wlk Brytanii?

[FSO]

Witam;

Arek II: w kwestii tego czemu P.H. było na rękę Rooseveltowi - pisałem i ja i inni. Do grudnia '41 roku, to co działo się w relacjach amerykańsko - japońskich, można nazwać niewypowiedzianą wojną podjazdową. Niby jest o.k., ale z racji różnych blokujemy fundusze, ograniczamy handel, kontrolujemy statki - wszystko co się da, byle można się z tego wykpić. Dyplomatycznie.

Jeżeli można by było sprawić, że Japonia by na pewno przystąpiła do wojny, nawet i nieoficjalnie - Roosevelt by to zrobił.Izolacjonizm był zbyt popularny w Stanach. Czym innym jest - gdzieś się wojenka toczy, byle nasza wieś spokojna, a czym innym kiedy w naszą wieś trafiła ichnia awantura... Wtedy jest to obrona naszej kochanej ojczyzny.

W kwestii niemieckiej - nie wiem, ale wystarczyłaby oficjalna pomoc Niemiec dla Japonii by dość łatwo przekonać społeczeństwo amerykańskie, że Hitler to wredny pomagier skośnookich zbójów, któremu należy dać łupnia. Oczywiście o wiele łatwiej było przekonać społeczeństwo w momencie kiedy Hitler wypowiedział wojnę Stanom.

Chcąc ocenić to do czego zmierzał FDR należy patrzeć jak bardzo różniła się jego polityka, jego sposób widzenia świata, jego podejście do działań toczących się na frontach, od tego jak patrzyła większość Amerykanów. W związku z takim podejściem pada proste zadanie: co zrobić aby ktoś z danej grupy krajów nam wypowiedział wojnę i to oficjalnie... Reszta będzie prosta. To taka troszkę bardziej zawiła historia z serii depesza emska.

pozdr

[GP_mars]

Jeśli wierzyć tezom i wnioskom jakie zawarł w "Dyplomacji" Henry Kissinger - to Roosevelt już w 1937 r. prawdopodobnie planował działania USA wobec agresywnych państw. Wtedy to wypowiedział się, że agresywne narody tak jak zakaźnie chorych należy objąć kwarantanną.

Podobno pytany natarczywie przez izolacjonistów miał stwierdzić, że swój plan ma - ale nie będzie go wypowiadać. Podobno w prywatnych rozmowach miał podkreślać, że spodziewa się, że USA będzie musiało działać na rzecz stłumienia agresji.

Nie miał jednak żadnych możliwości faktycznego działania - bo skrzydło izolacjonistów było za silne.

Niemniej od 1938 r. prezydent wymyślał sposoby na obchodzenie ustaw o neutralności w celu wsparcia państw demokratycznych (np. wobec Chin obchodzono je - gdyż formalnie konflikt w Chinach zdaniem administracji nie był wojną (!!!) bo wojna nie została wypowiedziana). Starał się ponadto posunięciami dyplomatycznymi zbierać dowody i argumenty do zwalania polityki izolacjonistycznej w kraju.

Po upadku Francji - wspierając Wielką Brytanie Roosevelt praktycznie wyraźnie naruszał już wszelkie ustawy o neutralności.

Wystarczy spojrzeć, że w momencie uchwalenia Lend and Lease Act - Wielka Brytania zobowiązał a się do zwrotu sprzętu po wojnie. Zaraz zaraz - zwrócić mogła tylko po wygranej wojnie. A wygrać sama z całą pewnością nie mogła. W tej sytuacji udział w wojnie USA stawał się w zasadzie niezbędny. Pytanie było tylko kiedy. Wkrótce także wojska USA wylądowały na Islandii, a okręty zaczęły patrolować coraz większy obszar Atlantyku. We wrześniu 1941 r. flota USA weszła w ścisła współpracę z Royal Navy - m. in. podając pozycje wykrytych u botów. Na incydenty nie trzeba było długo czekać - w tym miesiącu został zatopiony przez u bota pierwszy amerykański niszczyciel (współpracujący z brytyjskim samolotem w zwalczaniu okrętu podwodnego - niemniej Roosevelt ukrył prawdę i oskarżył Niemców o piractwo).

W tym samym okresie w związku z zajęciem Indochin przez Japonię - przeforsował zerwanie układu handlowego, wprowadził embargo oraz wymusił stosowanie embarga wobec Japonii na innych krajach.

Kissinger uważał, że Roosevelt wiedział i spodziewał się, że Japonia się nie wycofa i że sprowokuje ją do wojny. Uważa jednak, że Hitler mocno ułatwił sprawę Rooseveltowi wypowiadając wojnę USA.

Kissinger twierdzi, że gdyby Japonia zajęła się wyłącznie atakiem na Azję Południowo-wschodnią, a Niemcy wojną w Europie i oba kraje nie wystąpiłyby bezpośrednio przeciw USA - Roosevelt miałby o wiele trudniejsze zadanie. Jego zdaniem jednak nie ma wątpliwości, że w pewnym momencie i tak udałoby mu się do tego doprowadzić.

Edytowane 13 Październik 2010 przez GP_mars

[FSO]

Witam;

dowcip nie polegał na tym, że Amerykanie zaatakują publikując dokumenty, że wredni Japończycy chcieli im zrobić wbrew, ale na tym by sprawić, że nastawione izolacjonistycznie społeczeństwo amerykańskie poprze całą swoją potęgą, wszelkie działania prezydenta.

Do tego potrzeba było: nagłego ataku, niewypowiedzianej wojny, na spokojną ludność, niczego się nie spodziewające okręty i możliwie dużych strat własnych w pierwszych szacunkach.... Co i w P.H. nastąpiło.

pozdr

[pacam]

Wbrew wszystkim, rozlicznym tutaj głosom o przymuszeniu Japonii do wojny przez perfidną politykę USA, chcę przypomnieć o kilku prostych sprawach. Po pierwsze, sankcje ekonomiczne i inne nieprzyjazne reakcje amerykańskie spowodowane były tylko i wyłącznie agresywnymi poczynaniami Japończyków, zwłaszcza w Chinach i w Indochinach. I nie ogłaszano je ot tak sobie, nie wystarczył tak naprawdę ani sam atak Cesarstwa na Chiny, ani wieloletnia tamtejsza wojna, ani rozliczne masakry na olbrzymią skalę na chińskich cywilach, ani zbrojne napastowanie ZSRR i Mongolii, ani też wymuszanie pod groźbą siły ustępstw na vichystowskich władzach Indochin. Dopiero gdy Japonia podeptała ten ostatni traktat wkrótce po jego zawarciu (nasuwa się skojarzenie z III Rzeszą i przypadkiem Czechosłowacji/traktatu monachijskiego) i- znów grożąc wojną- zainstalowała w Indochinach swoje bazy wojskowe, Amerykanie zareagowali sankcjami. Słowem, Japończycy sami byli sobie winni. Nie mogą mówić, że Amerykanie wykorzystali pierwszą nadarzającą się możliwość, aby zrobić im na złość.

Po drugie, nawet ogłoszenie sankcji ekonomicznych nie oznaczało jeszcze przymuszenia Japonii do zbrojnego zaatakowania USA, Wielkiej Brytanii, Holandii czy kogokolwiek innego... choć niejeden tu tak sugerował. Zawsze mogli na serio spróbować się dogadać dyplomatycznie, na przykład rezygnując z wymuszonych groźbami korzyści w Indochinach i infiltracji Syjamu, oraz obiecując rozmowy pokojowe w Chinach. Zamiast tego markowali próby porozumienia, będąc gotowi do traktatu wyłącznie na własnych warunkach. A uczynili to tak dlatego, że byli ówcześnie najbardziej agresywnym państwem świata, zapewne razem z III Rzeszą i ZSRR.

Po trzecie wreszcie, Roosevelt i część jego najbliższych współpracowników wyraźnie sprzyjała sprawie aliantów, ale w kraju mieli oni potężną opozycję- zarówno w szeregach Republikanów, jak i Demokratów, oraz wśród tak zwanych zwykłych wyborców. Front zwolenników izolacjonizmu i nie angażowania się w wojny na wschodniej półkuli był tak potężny, że nawet sam Roosevelt aż do 1940 roku był izolacjonistą i tamte wybory wygrał właśnie pod tymi sztandarami. Jeśli nawet optymistycznie założymy, że w końcu by się udało przekonać naród do wojny, to bez najmniejszych wątpliwości zajęło by to ładnych kilkanaście miesięcy, a raczej ładnych kilka lat. W rzeczywistości wpływ USA na większą skalę na stosunek sił w wojnie z Niemcami i Włochami zaznaczył się dopiero w pierwszej połowie 1943 roku, wtedy też dopiero bardziej zdecydowanie zaczął się ten stosunek sił zmieniać na Oceanie Spokojnym. Możemy tylko próbować wyobrażać sobie, jak by wyglądała II wojna światowa, gdyby Amerykanie weszli do niej powiedzmy dwa lata później i w efekcie liczące się ich siły lądowe, morskie i lotnicze zaczynałyby wchodzić do walki dopiero w roku 1945.

Oddzielną kwestią jest niezachwiana wiara niektórych w spiskową teorię ataku na Pearl Harbour. Trudno rzecz jasna wykluczać jakiejkolwiek możliwości, ale wyznawcy takich teorii muszą wierzyć- czy zdają sobie z tego sprawę, czy nie- iż wywiad, flota i administracja amerykańska działała jak idealnie naoliwiona machina. Że nie mogły zdarzyć się jej nawet tak proste błędy, jak wolny przesył informacji między różnymi instytucjami w niedzielę, nieprawidłowe oszacowanie głównego miejsca potencjalnej agresji (Filipiny w miejsce Hawajów), albo błędna identyfikacja radarowa nadlatujących samolotów. W ten sposób zwolennicy spiskowej teorii ataku w Pearl Harbour (której, jak pisałem, do końca nie odrzucam) mimo wyrażanej w ten sposób przekonania o amerykańskiej perfidii i okrucieństwie nawet wobec własnych obywateli, mimowolnie wyrażają hołd wobec tego państwa, tłumacząc wszelkie możliwe biurokratyczne błędy planowym, sprytnym i precyzyjnym działaniem.

Moim zdaniem zresztą, jeśli już szukano casus belli i zdecydowano się poświęcić Amerykanów w Pearl Harbour w roli męczenników podrywających naród do zemsty i wojny, to wystarczyło poświęcić jeden okręt lub kilka, a nie od razu pół floty i oddając w ten sposób wrogowi wolne pole na pół roku albo i dłużej, w ten sposób razem w licznymi posiadłościami na Pacyfiku. Amerykanie równie ochoczo ruszyliby do walki, gdyby Japończycy zdradziecko posłali na dno powiedzmy setkę ich rodaków zamiast kilku tysięcy wraz z wieloma okrętami i samolotami.

[secesjonista]

Taki drobiazg z polonijną nutą...

w powiadomieniu Departamenty Wojny jako pierwszą ofiarę wymieniono dwudziestodwuletniego Roberta Niedźwieckiego.

[secesjonista]

Wpisy tyczące się czarnoskórych lotników wyodrębniono w nowy temat:

forum.historia.org.pl - "Czarnoskórzy lotnicy w RAF i USAF"

[maxgall]

Kupiłem sobie niedawno „do pociągu” książkę opisująca japońskie okręty, w której autor opisując strategię działania floty japońskiej, skrytykował atak na PH - co samo w sobie nie jest może takie odkrywcze, jednak argumenty przez niego użyte są dosyć ciekawe.

Otóż, o ile dobrze zrozumiałem, twierdzi on że flota japońska powinna trzymać się pierwotnego planu, a więc „wielkiej bitwy” obronnej (w obronie zajętych obszarów) i zamiast atakować PH powinna skupić się na celach w Azji południowo-wschodniej. Pierwotny plan i strategia „obronna” mogły, według niego, przynieść lepsze efekty niż strategia ofensywna (atak na PH i Midway) przeforsowana przez Yamamoto.

[amon]

Czy chodzi o "Marynarka Wojenna Cesarstwa Japonii w wojnie na Pacyfiku" autorstwa Marka E.Stille?

[maxgall]

Tak.