Husaria

[Vissegerd]

Nie ma niespójności w rozumowaniu, ani za skrzydłami, ani przeciwko, stąd dywagacje historyków od wielu lat. Jest jeden dokument na podstawie, którego możemy zakładać, że pióra bywały w użyciu (list królewski), ale znowuż inne dokumenty z epoki (o czym pisze Kadrinazi) nie potwierdzają użycia skrzydeł.

Tak przy okazji, szabla dość często była w użyciu husarii. Pomysł zdejmowania skrzydeł podczas bitwy, aczkolwiek nie niemożliwy, uważam jednak za nieco chybiony.

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

Dlaczego husarze mogli używać skrzydeł ? By po skruszeniu kopii z chorągiewką, łatwiej poczty czy chorągwie mogły się lokalizować. Skrzydła mogły mieć różną budowę, kształty czy kolory. Dzięki nim można było łatwiej rozpoznać kumpla z obozowego ogniska i ewentualnie go wspomóc.

Podsumowując, myślę że można z całą pewnością stwierdzić, iż twierdzenie, że husarze nigdy w bitwach nie używali skrzydeł jest tak samo fałszywe jak twierdzenie, że używali je w każdej bitwie.

Mariuszu, a jakiś dowod (może cytat z owych czasow) na poparcie dosyć ryzykownej tezy o rozpoznawaniu pocztow/chorągwi po skrzydłach? Rozumiem że wojsko mogło w toku walki kupić się wokoł sztandaru, ale jakoś rozpoznawania się po skrzydłach zupełnie nie kojarzę.

Tak jak napisał Viss - Nie ma niespójności w rozumowaniu, ani za skrzydłami, ani przeciwko, stąd dywagacje historyków od wielu lat - tak naprawdę nie jesteśmy w stanie stwierdzić jak to było rzeczywiście z użyciem skrzydeł w bitwie. Listy przepowiednie czy opisy takie jak u Ogiera są bardzo interesujące, ale brakuje dokładnych opisow z samych walk, ktore mogłyby potwierdzić/zaprzeczyć tezie używania skrzydeł w danej bitwie.

[mariuszdragula]

Vissegerdzie jeśli już stwierdzasz, że mój pomysł jest nieco chybiony, to prosiłbym o jakiś kontrargument bo to, że "szabla dość często była w użyciu husarii" jest oczywiste i nie koliduje z moim wywodem.

Pamiętajmy, że moment w którym husarz wpada z kopią w szyki wroga, do momentu jej skruszenia, jest momentem w którym husarz niczym nie może zablokować ewentualnego ciosu w plecy i skrzydła by się tam przydały.

Jeśli bitwa zapowiadała się na dłuższą jatkę to husarze wracali na swoje pozycje wyjściowe i dając okazję innym odpoczywali chwilkę, czekając na swoją kolej. Był to idealny moment by takiego husarza obskoczyło nawet trzech ciurów( pit stop jak w F1).

Kadrinazi ja swój wywód wyciągnęłem z kapelusz, więc rzucę okiem może znajdę tam jakiś dowód.

Coś jest co może przypominać dowód.

Z listu król wynika, że pióracze mogli ozdabiać się piórami według własnego upodobania. Może to implikować fakt, że król napatrzył się na kilka rodzaji skrzydeł.

Skrzydła dają dużą możliwość swojego zróżnicowania. Poprzez budowę, kształt listewek, kolor listewek czy w końcu kolor piór. Pióra dają największą możliwość, mogły być układane w listewkach w przemiennych kolorach w taki sposób by wzór był niepowtarzalny. W związku z tym husarz mógł być dokładnie rozpoznawany tylko na podstawie swoich skrzydeł. Mógł być to zwyczaj oczywisty i niepisany, więc nigdy nie doczekamy się konkretnego dowodu w tej sprawie, ale jak chcecie to możemy poczekać na kolejne publikację historyczne.

Kiedyś bodajże w artykule w Newsweeku natknąłem się na takie mniej więcej zdanie "dużo piór importowano, a ich ceny bywały chorendalne", artykuł dotyczył oczywiście o husarii.

P.S 23 stycznia NBP emituje kolejną, trzecią z rzędu monetę z historii jazdy polskiej. Bedą to trzy rodzaje monet złota, srebrna i 2 zł wszystkie z Husarzem z XVIIw. Jak widzę chłopaki z NBP nie mieli dylematu czy dodać mu pióra.

Forumowiczom oczywiście przysługuje bazpłatne miejsce w kolejce pod NBP w dniu emisji. W związku z tym należy podejść do ostatniej osoby stojącej w kolejce i głośno wypowiedzieć hasło "historia kropka forum", po usłyszeniu odzewu "co, proszę?" należy grzecznie ustawić się za plecami owego delikwenta.

[Vissegerd]

Czemu uważam za chybiony? Chociażby z tego samego powodu, dla jakiego w ogóle użycie skrzydeł w walce uważam za mało sensowne. Czemu? A sam na to odpowiedziałeś...

Kiedyś bodajże w artykule w Newsweeku natknąłem się na takie mniej więcej zdanie "dużo piór importowano, a ich ceny bywały chorendalne", artykuł dotyczył oczywiście o husarii.

Dlatego też wydaje mi się, że jeśli w początkowym okresie (XVI wiek, pocz. XVII wieku) użycie skrzydeł w walce mogło mieć miejsce (vide listy przypowiednie), to już później nie za bardzo (od lat '20 XVII w.). Zubożenie szlachty moim zdaniem samoistnie wymusiło oszczędności, więc i szanowanie drogich skrzydeł.

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

Pamiętajmy, że moment w którym husarz wpada z kopią w szyki wroga, do momentu jej skruszenia, jest momentem w którym husarz niczym nie może zablokować ewentualnego ciosu w plecy i skrzydła by się tam przydały.

Jeśli bitwa zapowiadała się na dłuższą jatkę to husarze wracali na swoje pozycje wyjściowe i dając okazję innym odpoczywali chwilkę, czekając na swoją kolej. Był to idealny moment by takiego husarza obskoczyło nawet trzech ciurów( pit stop jak w F1).

Husarz szarżujące w kopią na przeciwnika nie bardzo powinien się martwić o cios w plecy - przeciwnika ma bowiem przed sobą, a za soba conajmniej jeden kolejny szyk swej chorągwi i kolejne rzuty w ataku . Pamiętajmy że czasami po skruszeniu kopii husaria, tak jak napisał mariuszdragula, wracała na pozycje wyjściowe - dla przegrupowania, czasami (jeżeli czas i okoliczności pozwalały) dla pobrania nowych kopii czy zmiany koni. Niemniej jednak wizja pit stopu polowego, gdzie ciurowie zdejmują skrzydła wydaje mi się naciągana - o ile nie byłoby problemu gdyby skrzydło było zamocowane przy siodle konia ktorego akurat zmieniano, o tyle marudzenie z odpinaniem skrzydeł od zbroi zabierałoby zbyt wiele czasu.

[Capricornus]

Te skrzydelka zawsze mnie denerwowaly. My Polacy, a nie Irokezi.

Ciekawe i smaczne, ale chyba się nie potwierdzi a żeby było weselej to gdzieś niedawno wyczytałem, że skrzydła nosiła nie tylko husaria, ale i pancerni i Tatarzy a pewnie zdarzało się też i jeździe lekkiej.

Vissegerd

Tak przy okazji, szabla dość często była w użyciu husarii

Robienie szablą w niczym nie przeszkadza zauważ, że początkowo skrzydła były krótkie z czasem urosły do horrendalnych rozmiarów sięgając nad głowę jeźdźca i były one prawdopodobnie używane tylko w czasie parad.

Tylko wtedy husaria miała już tylko funkcje paradne.

[mariuszdragula]

Vissegerdzie pisząc "sam sobie na to odpowiedziałeś" i podając mój cytat, straszliwie chybiłeś. Czasami najłatwiejsze rozwiązanie jest najlepsze, ale nie tym razem.

Po pierwsze, wskaż gdzie mój cytat mówi o tym, iż te najdroższe pióra używano w walce.

Po drugie, chyba niedokładnie przeczytałeś mój post z poprzedniej strony.

Po trzecie, nie przypadkowo husarzami była bogata szlachta.

Po czwarte, mamy wzmianki o tym, że wystrój husarza był przebogaty: m.in roił się od drogich kamieni, które bardzo łatwo po uderzeniu wrogę szabelką mogły poprostu odpaść. Nie myślisz chyba, że po bitwie rycerze z podniesionymi przyłbicami, raczkowali na kolanach po polu i grzebali w trawie. I proszę nie wykręcaj się, że mieli od tego ciury. Poprostu było ich na to stać i straty były wkalkulowane.

Po piąte, zapewne istniała konkurencja pomiędzy pocztami, chorągwiami w ścigali się oni pokazywaniu swej okazałości.

Po szóste, po co ja ciągle wymyślam nowe argumenty ?, przecież jeszcze nie drasnąłeś żadnego z poprzednich, a narosło już tego sporo.

Po siódme, spójrz co było po pierwsze, bo to kończy cały dialog

Kadrinazi pisząc " husarz szarżujący z kopią nie ma potrzeby bać się o swoje plecy" chybiłeś równie strasznie. Bardzo schematyczne myślenie, wogóle nie zakładasz reali bitwy.

Zobrazuje to, choć strasznie mi się nie chcę.

Husaria uderza w cwale, piechocie najłatwiej jest zbić kopie pierwszego rzędu husarzy i tylko na tym się skupiają. Drugi rząd piechoty ma już trudniej, kolejne mają już bardzo ciężki zadanie, więc gro z nich kończy z grotem w płucach. Pierwszemu rzędowi piechocie dużo trudniej jest zbić kopie kolejnych szyków husarii.

Wiem, że w teorii wygląda to dużo łatwiej, ale uwierz mi nim husarze skruszyli wszystkie kopie znajdowali się już dość głęboko wrogich zastępach. Oczywiście, że wielu husarów kruszyło kopie na wstępie uderzenia, ale też wielu zapuszczało się głębiej, ciągle szukając kolejnego celu. Naprawdę wróg nie mógł czekać na nich z rozchylonymi koszulami, wystawiając klaty. W ciągu kilku sekund husaria jest już we wrogich szykach, zwalnia tempa i pozostaje nefralgiczny moment odrzucenia kopii i sięgnięcia po szablę. I proszę nie pisz, że skupieni na defensywie piesi nie mogli zadać ciosu w plecy, gdyż mój wywód nie dotyczył stricte piechoty.

A jeśli chodzi o starcie husarii z wrogą jazdą to twierdzenie "że husarz nie jest zagrożony od pleców" jest jeszcze bardziej nonsensowny. w ciągu dziesięciu sekund husaria jest już bardzo głęboko zwarta i nim odrzuci kopie i złapie za szable, zawsze istnieje niebezpieczeństwo cięcia w plecy.

Pisząc że"odpinanie skrzydeł od zbroi zajęło by zbyt dużo czasu", chyba zbyt dosłownie zrozumiałeś moje porównanie z pit stopem, ciurki miały więcej niż siedem sekund.

No i wielka szkoda, że tak nagle porzuciłeś nasz poprzedni wątek, przeskakując na kolejny, zapowiadało się ciekawie.

[Tofik]

Po trzecie, nie przypadkowo husarzami była bogata szlachta.

Hehe, Kukiel twierdził, że w husarii szlachta stanowiła 50% ludzi Ciekawe czy chodziło mu o samych towarzyszy, czy o cały skład formacji (towarzysz + pocztowi + ciury). Bo jeśli to pierwsze, to musielibyśmy mieć ooooooogromnie bogaty stan mieszczański

[Vissegerd]

W czasie mojego wyjazdu poczytałem sobie trochę o husarii i skrzydłach, tudzież koncerzach.

Po krótce. Primo, skrzydła pojawiły się dopiero w II poł. XVI wieku. Po drugie, początkowo mocowane do siodła, faktycznie były krótkie (tzn. nie wystawały ponad husarza, jak na Rolce Sztokholmskiej), mocowane do pleców, były długie. Po trzecie, wszyscy ówcześni, opisujący husarię, widzieli ją tylko na paradach, gdzie faktycznie były w użyciu. Po czwarte, wzmianki o użyciu w walce pochodzą od samych husarzy, nie wiemy na ile to prawda, na ile przechwałki.

Husaria atakowała w szyku zwartym, z dużą prędkością (galop, cwał). Nie za bardzo sobie wyobrażam, czym i jak piechur miałby ciąć husarza w plecy. Teoretycznie, mógł co najwyżej pchnąć piką (musiałby być jakimś superszybkim Rambo, ale niech będzie), przed czym skrzydła by nie ochroniły.

List przypowiedni Batorego, do którego w dyskusji się odwołujemy, a wspominający o piórach, był cezurą w historii husarii. To dopiero wtedy, w roku 1576, 23 czerwca, król wydał uniwersał, podług którego husaria stawała się odrębną formacją wojskową. Z listu przypowiedniego wynika wyraźnie, że skrzydła były całkowicie dowolne, używał kto chciał.

Moje wnioski. Mocowanie do siodła (Rolka Sztokholmska) uniemożliwiało szybkie wsiadanie i zsiadanie, wątpię więc, że do walki je zakładano. Mocowanie do naplecznika znowuż uniemożliwiało machanie szablą (zamach znad głowy). Nie wykluczam, że skrzydła pojawiały się w walce, ale moim zdaniem, nie było to powszechne. Dodajmy, że w okresie późniejszym zbroje husarskie były często pozbawione napleczników, więc do czego mieliby skrzydła mocować? Z tego, co wyczytałem, nie wszystkie chorągwie skrzydeł używały. Podsumowując, nie mówię nie, dla użycia skrzydeł w walce, ale nie uważam, że tak było zawsze. Wydaje mi się, że częściej występowano bez skrzydeł. Weźmy chociaż bitwę pod Kłuszynem. Nasza husaria przedzierała się wąskimi duktami leśnymi, w nocy, przez gęsty las, bez większego taboru. Skrzydła po prostu przeszkadzały by w marszu, ich zakładanie opóźniałoby atak, czyli niweczyło zaplanowany element zaskoczenia.

Dodajmy, że z czasem szlachta w XVII wieku ubożała, więc na pewno szukała oszczędności. Może było tak, że z czasem w walce używano skrzydeł coraz rzadziej. Nie bez kozery też, pojawiają się w II poł. XVII wieku stylizowanie skrzydła na szyszakach.

Mariusz. W kwestii drugiego rzędu piechoty. Proponuję poczytać trochę opracowania Radosława Sikory. Szybkość uderzenia wykluczała jakiekolwiek manewrowanie piką, to po pierwsze. Po drugie, uderzenie kopią było tak silne, że trafiony pikinier leciał do tyłu z dużą siłą. Z zasady zachowania pędu wynika, że swym (z reguły martwym już, bądź ciężko rannym) ciałem porywał wszystko na drodze, więc i tylne szeregi. To tak mniej więcej jakby Pudzian grzmotnął Woody Allena Albo i lepiej...

Tak więc drugi rząd pikinierów to najwyżej mógł odmawiać pacierz... Pierwszy tym bardziej.

Jedyny więc sens ochrony pleców był w przypadku walki z wrażą jazdą. Może więc przeciw Tatarom...

Koncerz. Szabla nie jest alternatywą koncerza. Koncerz to broń kolna, używania po skruszeniu kopii. Ze względu na długość (1.6-1.8 m.), razem z ramieniem husarza stanowiła alternatywę dla lancy/rohatyny. Dodatkowo, husarze używali go też przeciwko Tatarom, gdzie kopia się nie sprawdzała. Szabla natomiast służyła jako broń sieczna i kolna, ze względu na długość nie mogła zastąpić koncerza.

Skład. Towarzysze husarscy to z reguły (bo pojawiały się wyjątki) zamożna szlachta. Spora część pocztowych to uboga szlachta, reszta to po prostu poddani szlachcica (towarzysza), wzięci z jego folwarku czy wsi. Wybierał oczywiście takich, którzy jego zdaniem najlepiej do walki się nadawali. Należy jednak podnieść, że służba w husarii była dla ubogiej szlachty drogą awansu społecznego (stanie się posesjonatem), dla nie-szlachty, była możliwością nobilitacji, co miewało miejsce. Mieszczanie wśród pocztowych się zapewne zdarzali, choć bardzo rzadko.

No to atakujcie Waszmościowie

Pozdrawiam.

P.s.: Wybacz Mariuszu jeśli coś pominąłem z Twoich wypowiedzi, lub do czegoś się nie odniosłem. Bardzo proszę "wytknij" mi to, nadrobię uchybienie

[Capricornus]

Nie wykluczam, że skrzydła pojawiały się w walce, ale moim zdaniem, nie było to powszechne.

Czyli jesteśmy zgodni były w użyciu w czasie walki, ale istniała dowolność, więc mogły być bitwy, w których żaden husarz nie miał skrzydeł i takie gdzie się pojawiały, Ale chyba nigdy ci skrzydlaci nie stanowili większości.

Szybkość uderzenia wykluczała jakiekolwiek manewrowanie piką

Ale prędkość tą w końcu wytracali chyba, że szereg był zbyt płytki i husaria przeszła go na wylot. W przypadku wytracenia prędkości lub wycofywania się mamy możliwość uderzyć piką w plecy. Pamiętaj, że nie będzie to nigdy centralne uderzenie na wprost, koński zad przeszkadza, tylko nieco z ukosa i tu skrzydła nieco utrudniają trafienie.

w okresie późniejszym zbroje husarskie były często pozbawione napleczników, więc do czego mieliby skrzydła mocować?

A do czego swe skrzydła mocowali Tatarzy?

http://www.husaria.jest.pl/rtatar.jpg

A tu mamy pancernego ze skrzydłem.

http://www.ioh.pl/Online/IOH10/husaria/8_m.jpg

Była, więc jakaś możliwość mocowania.

[Vissegerd]

Capricornusie, tylko z tych obrazów nie widać do czego były mocowanie, może do siodła? Może jakieś szelki? Na prawdę to nie wiem, a nigdzie nie doszukałem się informacji. No i nie wiemy też, na ile autorzy rycin byli zgodni z rzeczywistością, a na ile to ich artystyczny wymysł. Przyjmuje się też, że husarze zapożyczyli skrzydła od tureckich deli:

Ci rzeczywiście nie mieli pancerzy, a skrzydła jakoś doczepiali...

Z tą piechotą to rzeczywiście jest spory problem. Żeby na prawdę to sprawdzić, to trzeba by zasymulować taki atak. Jest to niewykonalne, gdyż doprowadziłoby do śmierci uczestników, a tylko tak moglibyśmy się przekonać, jak było, jak to wyglądało. Można się pokusić na jakąś symulację komputerową, tylko kto to zrobi...

Pozdrawiam.

[Szarak]

Proponuję konstruktywną krytykę pracy malarskiej.

1. Obrazek załączony przez Capricornusa, a przedstawiający Tatara na koniu, przymierzającego się do oddania strzału z łuku. Otóż, czy Tatar ten nie jest zbytnio opancerzony? Zdaje się, że takich hełmów Tatarzy nie używali? W ogóle jaki procent Tatarów nosił na sobie uposażenie ochronne. Jeżeli już to prędzej widziałbym tu na głowie misiurkę. Szkoda, że nie widać za dobrze tułowia, coś mi się wydaje, że autor tego 'sztychu'(?) również w coś cięższego opatrzył tego "Tatara". Ciekawi mnie również, skąd pochodził ów autor i w jakich latach żył, być może nigdy nie miał kontaktu z Tatarami. No i te skrzydła na hełmie - wyglądają wręcz komicznie. Na moje autor nie miał pojęcia o tym co chciał uwiecznić.

2. Obrazek z domniemanym towarzyszem pancernym. O ile się orientuję to obraz ten przedstawia 2 dzień bitwy warszawskiej i atak husarza na Karola Gustawa, którego miał uratować Bogusław Radziwiłł poprzez oddanie strzału z pistoletu (choć pojawia się pytanie czy rzeczywiście był to Bogusław). A pancernych przecież tam nie było! Pytanie: brak wystarczającej wiedzy autora do rzeczowego, w miarę prawdziwego zobrazowania wydarzenia? Poniosła go fantazja?

Obrazki zamieszczone przez Vissegarda:

To już kompletna fantazja autora, oczywiście tych obrazów. Skrzydła na tarczy! Kompletny brak nieznajomości realiów ówczesnego świata, albo celowa gra poprzez przekoloryzowanie. Jeśli już, skrzydło na tarczy to tylko malowane!

A konie jakie gustowne kropierze mają, no i jak ciekawie zakładane (chociaż nie mówię, że tak skóra dzikiego zwierza nie mogła być w taki sposób założona na konia, jeno mnie trochę rozbawiła).

[Kadrinazi]

Obraz z bitwy warszawskiej to domniemany atak Tatarow (nie husarii i nie pancernych) na Karola X Gustawa. To nie sa Tatarzy koronni a nasi 'sojusznicy' z Krymu.

[Capricornus]

Capricornusie, tylko z tych obrazów nie widać do czego były mocowanie, może do siodła? Może jakieś szelki?

Na mocowanie do siodła nie wygląda, zbyt przylegają do ciała najprawdopodobniej są to jakieś szelki.

Szarak

czy Tatar ten nie jest zbytnio opancerzony?

Przecież powszechnie wiadomo, że Tatarzy do walki ruszali nadzy.

Tatarzy to nie tylko lekka jazda część miała też uzbrojenie ochronne kolczugi, zbroje lamelkowe.

I mam pytanie: gdzie jest to „zbytnie opancerzenie”?

Zdaje się, że takich hełmów Tatarzy nie używali?

A jakich hełmów używali?

No i te skrzydła na hełmie - wyglądają wręcz komicznie

Szczotki na hełmach greckich i rzymskich też wyglądają komicznie i co z tego wynika?

Na moje autor nie miał pojęcia o tym co chciał uwiecznić.

Nie zupełnie. Fakt, że mógł nigdy w życiu nie widzieć Tatara, ale czy jest to czysta fantazja? Choćby umieszczenie skrzydła, jakby nie było dość oryginalny atrybut, świadczy o tym, że coś tam o nich wiedział czy to z opisu czy ze słyszenia.

Krótki łuk refleksyjny używany przez Mongołów i sajdak umieszczony przy boku (a nie na plecach) tak jak nosili właśnie jeźdźcy z azjatyckich stepów świadczy o niejakiej znajomości tematu.

Obrazek z domniemanym towarzyszem pancernym.

A tu sorki szukałem Tatarów wyrzuciło mi tę fotkę i zmyliły mnie szare stroje, które wziąłem za kolczugi. Teraz sprawdziłem i pod obrazkiem jest podpis, że to Tatarzy.

Skrzydła na tarczy! Kompletny brak nieznajomości realiów ówczesnego świata,

Zapiski Jana Łaskiego z 1571 r.

[maxgall]

Witam,

Skrzydła na tarczy! Kompletny brak nieznajomości realiów ówczesnego świata, albo celowa gra poprzez przekoloryzowanie. Jeśli już, skrzydło na tarczy to tylko malowane!

Wydaje mi się że nie tylko malowane:

http://www.lemontree.hu/egyebkep/linkkep/h...es/image54.html

pozdr