Husaria

[Kadrinazi]

O reformie Jabłonowskiego pamiętam,ale interesuję mnie okres wcześniejszy, zwłaszcza pierwsza połowa XVII wieku - mieli drzewka czy nie

[ Dodano: 2008-07-05, 16:39 ]

Wertowanie własnej biblioteczki też się przydaje

fragment z listy przepowiedniego dla Stefana Bielawskiego na wystawienie chorągwi nadwornej krola Batorego w 1577 roku:

Każdy rotmistrz ma sie starać aby konie tych żołnierzy były dobre i mocne, a oni sami uzbrojeni na sposob węgierski w mocne zbroje żelazne, szyszak, żelazne rękawice, kopię, mizerykordię, miecz zwany koncerzem, pistolet przy siodle...

Zawsze to krok naprzod w śledztwie

[Vissegerd]

Primo, pamiętajmy, że kopie dostarczało państwo, husarz sam się w nie nie zaopatrywał. Była to broń jednorazowa i bardzo kosztowna.

Secundo, czytając opisy walki husarii Radka Sikory nie natrafiłem na informację, że tylko część chorągwi posiadała kopie. Raczej wynikało z opisu, że kopie w bitwie mieli wszyscy. Może zależało to od konkretnej sytuacji. Sikora opisuje, że husaria do ataku szła w 4 szeregach, które przed uderzeniem zjeżdżały się w dwa, a drugi na pewno miał kopie. Logika więc wskazuje, że faktycznie wszyscy posługiwali się kopiami. Ale sam do materiałów źródłowych nie dotarłem

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

Właśnie dlatego że to państwo fundowało drzewka, jestem podejrzliwy co do wyposażenia wszystkich pocztowych

O jakie opisy z książek R.Sikory Ci chodzi?

[Vissegerd]

Nie w książce. Sikora opisuje taktykę walki husarii na www.jest.art.pl i z tego opisu wyciągnąłem wnioski jak wyżej. Mam wrażenie, że bywało różnie. Weźmy taki Kłuszyn pod uwagę. Wielokrotne szarże na pewno wyczerpały szybko zasoby kopii, więc jest bardzo możliwe, że w kolejnych natarciach wyposażano w nie część husarzy lub nawet żadnego. Tak mi się przynajmniej wydaje...

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

Kojarzę stronę, ok.

Wydaje się, że dosyć częsta była sytuacja, że brakowało drzewek dla chorągwi, logiczne więc wydaje mi się, że pierwszeństwo w otrzymaniu kopii mieli towarzysze, jako tworzący pierwszy szereg natarcia. Nawet jeżeli chorągiew była w pełni wyposażona w kopie. to gdy wracała po ataku by wymienić drzewka, towarzysze na pewno dostawali je w pierwszej kolejności.

Z kolei za faktem, że pocztowi także używali kopii przemawia fakt, że ich straty był zawsze większe lub porownywalne z towarzystwem. Pocztowi musieli więc dążyć do zwarcia z przeciwnikiem, dziwne byłoby gdyby tworząc kolejne szeregi uderzającej chorągwi mieliby tylko broń palną lub walczyli szablą czy pałaszem.

[ Dodano: 2008-07-06, 23:31 ]

Co ciekawe, znalazłem informację, że w 1673 roku hetman Sobieski postulował zmniejszenie szyku w husarii do jednego szeregu (sic!), twierdząc, że nawet przy dwoch szeregach husaria nie może w pełni użyć kopii.

[maxgall]

W regestrach popisowych chorągwi husarskich spotkać można dosyć dokładne wykazy pocztów. Dla przykładu z regestru roty husarskiej wojewody krakowskiego z roku 1658:

Poczet rotmistrza koni 24, porucznika 6, chorążego 4, Suchodolski Jan 3, Izdebski 3, itd...

Ponadto "powszechnie" przyjmuje się że około 10% stawek żołdu w rotach husarskich stanowiły tzw. "martwe dusze".

No i tu mam dylemat: czy poczet rotmistrza rzeczywiście był tak duży, czy też wliczane były do niego "martwe". W drugim przypadku dla roty 100-konnej poczet rotmistrza liczył by faktynie 12 koni plus 10 na "martwe".

Czy ktoś ma może na ten temat jakieś dokładniejsze dane?

pozdr

[Pancerny]

Co ciekawe, znalazłem informację, że w 1673 roku hetman Sobieski postulował zmniejszenie szyku w husarii do jednego szeregu (sic!), twierdząc, że nawet przy dwóch szeregach husaria nie może w pełni użyć kopii.

Ja do tej pory byłem pewien, że tylko towarzysze posiadali kopie, teraz to sam już nie wiem...

Sikora opisuje, że husaria do ataku szła w 4 szeregach,

Ja czytałem, że ustalono poczet husarski na trzy osoby, teraz Viss wspomina o 4 szeregach, od tygodnia przeglądam wszystko o husarii od początku, może coś przegapiłem.

[Kadrinazi]

Poczet husarski 'ustalono' na towarzysza + 2 pocztowych zgodnie z uchwałami sejmikow ktorego domagały się, by poczty nie przekraczały 3 ludzi. Wciąż zdarzały się jednak poczty 4 konne (zwłaszcza w chorągwiach krolewskich - w 1661 roku w chorągwi JKM na 50 pocztow aż 28 było 4-konnych, 17 3-konnych, 4 2-konne i 1 złożony tylko z towarzysza). Co do 24-konnego pocztu dla rotmistrza (dla choragwi 200 konnej), 18-konnego dla chorągwi 150-konnej, 15 lub 16-konnego dla 100-konnej - to był rzeczywiście 'ślepy' poczet, ktory trzeba odliczyć od stanu chorągwi. Poczty porucznikow (w teorii 4-6 koni) bywały praktycznie mniejsze o przynajmniej jednego konia. Co do martwych dusz - faktyczny stan chorągwi po zaciągnięciu to stan w rejestrze minus ok. 10-12 % właśnie, ale chodzi tu o 'ślepe porcje' dla pocztu rotmistrza (czasami przysyłał on mały poczet).

Co do ilości rzędow - standard to 3, ale stosowano przedział 2-5 rzędow, zależnie od sytuacji czy składu chorągwi.

Co do kopii na wyposażeniu pocztowych - tu mam jak zwykle mętlik w głowie :mrgreen:

[Kadrinazi]

Interesująca informacja od mojego szwedzkiego kontaktu, ktory jest dobrze osadzony w szwedzkich archiwach dotyczących XVII wieku. Podobno w żadnej szwedzkiej relacji z walk z Polakami i Litwinami w okresie 1600-1629 nie ma informacji o używaniu skrzydeł przez husarię Ciekawe...

[Lu Tzy]

Ciekawe i smaczne. Mam nadzieje, ze to sie potwierdzi.

Te skrzydelka zawsze mnie denerwowaly. My Polacy, a nie Irokezi.

[Pancerny]

Podobno w żadnej szwedzkiej relacji z walk z Polakami i Litwinami w okresie 1600-1629 nie ma informacji o używaniu skrzydeł przez husarię

W sumie to jest potwierdzenie tego wszystkiego, o czym dyskutowaliśmy o skrzydłach do tej pory. Ciekawy jestem co zawierają źródła rosyjskie i tureckie, na pewno to potwierdzą.

Bardzo cenny ten "szwedzki kontakt", Kadrinazi.

[Kadrinazi]

Bardzo cenny ten "szwedzki kontakt", Kadrinazi.

Oj cenny cenny, mam od niego takie materiały że proszę siadać

[mariuszdragula]

Sceptycyzm kilku ostatnich postów zmusza mnie do wymęczenia kilku przesłanek na rzecz opierzenia naszej husarii i raz na zawsze obalić kilka często powtarzanych argumentów świadczących o nie używaniu przez husarie skrzydeł w bitwach.

Fakt, iż w szwedzkich źródłach z lat 1600-29r. nikt nie wspomina o skrzydłach jest faktycznie ciekawą przesłanką, ale tylko przesłanką i to bardzo słabą, żeby na jej podstawie stwierdzić, że husaria nie używała skrzydeł w bitwach, nawet z samymi Szwedami. Cała ta bibliografia nie będzie nigdy mocniejszym dowodem, niż to jedno zdanie z "dokumentu" Batorego.

Często pada argument, że używanie skrzydeł utrudniało robienie szablą, więc ich nie stosowano w bitwach. Argument równie słaby. Husarz, który dobrze kręcił szablą mógł zakładać pióra tylko do pierwszej szarży z kopią, a po powrocie do szyku, ciurki skrzydła ściągały. Powrót wyrąbywał sobie inną bronią, a dopiero później mógł sięgać po szabelkę. Gro jednak husarzy pracowało koncerzem, który nijak nie koliduje z piórami. Nie można tu zakładać, że po stracie koncerza sięgano po szablę, gdyż utrata koncerza zapewne zdarzała się bardzo rzadko i jeśli już to często razem z ręką.

Pada też argument, że skrzydła mogły ulec zniszczeniu w czasie bitwy, więc ich nie zakładano.

Jeśli ich użycie mogło choć trochę zląc wroga lub zatrzymać cios w plecy to ten argumant jest nonsensowny.

Kopie które do tanich nie należały też zapewne często były kruszone nikogo nawet nie raniąc.

Mógł panować zwyczaj, iż po każdej bitwie po której skrzydła przetrwały dodawano na nich kolejną kreskę, by móc się chwalić swą "nietykalnością" w boju, nie chwalono się zapewne kolejnymi kreskami znaczonymi na ocalałych kopiach . Poza tym zniszczone skrzydła mogły być sklejane, wiązane, zbijane, uzupełniane, udoskonalane czy wymieniane.

Dlaczego husarze mogli używać skrzydeł ? By po skruszeniu kopii z chorągiewką, łatwiej poczty czy chorągwie mogły się lokalizować. Skrzydła mogły mieć różną budowę, kształty czy kolory. Dzięki nim można było łatwiej rozpoznać kumpla z obozowego ogniska i ewentualnie go wspomóc.

Husarze mogli uźywać skrzydeł, gdyż pod koniec XVIw. panowała "moda barokowa", która charakteryzowała się m.in przesadnym zdobieniem, przepychem, na który mogli pozwolić sobie towarzysze.

Mogli ich używać, ponieważ byli większymi patriotami niż my, a w godle od zawsze mieli orła, który na swą zdobycz uderza z impetemi i nie pozostawia jej żadnych złudzeń przy pierwszym uderzeniu, jest władcą pola, doskonałym myśliwym, który gdyby tylko chciał mógłby spadając z nieba wbić swe szpony w kark wilka czy niedzwiedzia.

Nigdy nie kojarzyłem naszych "pióraczy" z szoszonami, apaczami czy irokezami. To zupełnie dwa inne światy. Husaria była formacją stricte bojową, a zjednoczona kilkutysięczna armia wszystkich indianów, nie strzymała by impetu kilku naszych chorągwi, o ile wogóle indianie udźwigneli by przed bitwą nasze poselstwo z ognistą wodą.

Podsumowując, myślę że można z całą pewnością stwierdzić, iż twierdzenie, że husarze nigdy w bitwach nie używali skrzydeł jest tak samo fałszywe jak twierdzenie, że używali je w każdej bitwie.

[Vissegerd]

mariuszdragula, zwróć proszę jednak uwagę na to, że cały swój wywód opierasz na przypuszczeniach jedynie. Mogło tak być, ale wcale nie musiało.

Pozdrawiam.

[mariuszdragula]

Vissegerdzie zwróć i Ty uwagę, że niemalże wszystkie sądy dotyczące używaniu skrzydeł w bitwach są tylko przypuszczeniami. Jeśli całe zastępy historyków nie są w stanie stwierdzić jednoznacznie niczego pewnego to nie spodziewaj się po mnie sterty dowodów. Często to powtarzam, ale pozostaje nam tylko indukcja i dedukcja, która koniecznie musi być poparta słusznym logicznym wnioskowaniem, a jak widzisz moje twierdzenia stawiam na logicznych fundamentach.

Jeśli widzisz gdzieś logiczną niespójność w moich przesłankach zapraszam do klawiatury.