Najpoważniejszy błąd Rzeczypospolitej Obojga Narodów?

[Lizander]

To Szwedzi (a konkretnie Karol Sudermański) wywołali wojnę obalając Zygmunta. Zygmunt wystąpił w obronie swoich praw.

Agresorem politycznym byliśmy my, w wojskowym też my, ale nieznacznie. Szlachta głównie, a nie król.

Udało się

Po pierwsze - o jakiej postawie mówisz (bo na kilometr pachnie mi obwinianiem Zygmunta o rzekome nawracanie Szwedów na katolicyzm)?

Po drugie - cóż... Zygmunt był gorliwym katolikiem, co nie oznacza, że fanatycznym. Szwedzi to najbardziej nietolerancyjny naród jaki istnieje (znaczy chodzi o kwestię religii - przynajmniej zalicza się do czołówki). Zygmunt nie zmieniłby religii, bo cechował go upór, ale wszak nie palił za inną religię Szwedów.

No właśnie - przyszło mu królować neofitom (Szwedzi) i konserwatystom (Polacy)... To chyba nie do pogodzenia - ale moim zdaniem Sztokholm wart był mszy.

[Tofik]

To Szwedzi (a konkretnie Karol Sudermański) wywołali wojnę obalając Zygmunta. Zygmunt wystąpił w obronie swoich praw.

Tofik napisał/a:

Agresorem politycznym byliśmy my, w wojskowym też my, ale nieznacznie. Szlachta głównie, a nie król.

Udało się

W pierwszej wypowiedzi się zagalopowałem, broniąc Zyzia.

No właśnie - przyszło mu królować neofitom (Szwedzi) i konserwatystom (Polacy)... To chyba nie do pogodzenia - ale moim zdaniem Sztokholm wart był mszy.

Natomiast bez żądań szlachty (inkorporacja Estonii) byłoby łatwiej rządzić.

[tiglatpilesar]

Ja przyczyn upadku RON upatruję w trochę innym problemie.

Adam Smith napisał o tym państwie w XVIII wieku, że nie ma tu nic ciekawego i nic się pożytecznego nie produkuje.

Miasta ledwo co funkcjonowały, rzemiosło leżało, a cały produkt narodowy był po prostu przeżerany i to w kraju, który jeszcze do połowy XVII wieku uchodził za jeden z najlepszych do życia w Europie, kraj bogaty w surowce i mający tak bogate gleby, że nasza szlachta nie musiała nawet zbytnio męczyć swoich chłopów, by pławić się w luksusie (ruchawek chłopskich u nas większych nie było). W wielu krajach ówczesnej Europy ludzie musieli się dwoić i troić, kombinować, bo we własnym kraju mieli nie wiele - tak rodził się kapitalizm. A u nas? Ręce opadają. Rozbiory były tylko wbiciem gwoździa do trumny, albo nawet aktem miłosierdzia ze strony państw ościennych - zresztą nasi sąsiedzi musieli by być totalnymi idiotami, gdyby nie chcieli tego zrobić.

[Gervazy]

Ano za króla Sasa jedz, pij i popuszczaj pasa, szlachcie żyło się dostatnio, król miał z czego doić i pompować w swoją ukochaną Saksonię, a kraj topił się w bagnie. To wyglądało tak jakby zarówno AIII jak i AII nam ktoś zainstalował aby nas osłabić. Jak po JIIIS byłby mądry władca to do roku 1750 dałoby się kraj odbudować, bo przecież były możliwości i jakby władza się postarała to rozbiorów możnaby było uniknąć. Wcześniej po najaździe Brzetysława i rozbiciu dzielnicowym też był kryzys, ale jakoś ojczyzna ocalała. Nie wiele brakowało. Polskę i Litwę przecież nie byle kto pokonał, tylko 3 mocarstwa, zreformowane mocarstwa. Potrzeba było aż trzech państw, a pojedynczo nie łaska ?

[Tofik]

To wyglądało tak jakby zarówno AIII jak i AII nam ktoś zainstalował aby nas osłabić.

Augusta III Sasa nam właśnie "zainstalowano". Konkretnie zainstalowała go głównie Rosja dzięki zwycięstwu w wojnie o sukcesję polską. Rosjanie przeczuli, że August nie będzie się zbytnio interesował RON i, że będzie uległy wobec protektorów.

Jak po JIIIS byłby mądry władca to do roku 1750 dałoby się kraj odbudować, bo przecież były możliwości i jakby władza się postarała to rozbiorów możnaby było uniknąć.

Przecież sam Jan III Sobieski mógł zreformować kraj. Nie wykorzystał jednak swej popularności po wiktorii wiedeńskiej i to zwycięstwo zostało zaprzepaszczone zupełnie.

Polskę i Litwę przecież nie byle kto pokonał, tylko 3 mocarstwa, zreformowane mocarstwa. Potrzeba było aż trzech państw, a pojedynczo nie łaska ?

Łaska, łaska... Tyle, że Rosja sama nas miała w szachu przez długi czas - mówię tutaj o jej zwierzchnictwie nad RON. Później Katarzyna obawiała się, że sama Rosja nie utrzyma Polaków w ryzach, no i przystała w końcu na żądania Prus dotyczące rozbioru Rzeczypospolitej.

[Gervazy]

Gervazy napisał/a:

Jak po JIIIS byłby mądry władca to do roku 1750 dałoby się kraj odbudować, bo przecież były możliwości i jakby władza się postarała to rozbiorów możnaby było uniknąć.

Przecież sam Jan III Sobieski mógł zreformować kraj. Nie wykorzystał jednak swej popularności po wiktorii wiedeńskiej i to zwycięstwo zostało zaprzepaszczone zupełnie.

No nie wiem, czy by zreformował, Wiedeń 1683, JIIIS w grobie 1696, 13 lat to nie jest aż tyle czasu ile potrzebowała IRP, tu trzeba było zmian gruntownych, a nie powierzchownych. Ponoć Sobieski na starość stał się gnuśny i małostkowy ( "Kronika Polski" wyd. Kluszczyński ) i to też zawarzyło.

Gervazy napisał/a:

To wyglądało tak jakby zarówno AIII jak i AII nam ktoś zainstalował aby nas osłabić.

Augusta III Sasa nam właśnie "zainstalowano". Konkretnie zainstalowała go głównie Rosja dzięki zwycięstwu w wojnie o sukcesję polską.

Ale Mocny był wybrany przez szlachtę, naiwną szlachtę, zgodnie z zasadami. Zaprzepaścili szansę.

[Tofik]

No nie wiem, czy by zreformował, Wiedeń 1683, JIIIS w grobie 1696, 13 lat to nie jest aż tyle czasu ile potrzebowała IRP

W trzecim roku trwania Sejmu Wielkiego powstała Konstytucja 3 Maja. Stanisław August Poniatowski (w najgorszym okresie RON!) potrzebował 3 lat na zreformowanie kraju. Sobieski żył w czasach o wiele lepszych, więc ile czasu by potrzebował?

Ponoć Sobieski na starość stał się gnuśny i małostkowy ( "Kronika Polski" wyd. Kluszczyński ) i to też zawarzyło.

Oprócz tego, Sobieski zwyczajnie nie znał się na polityce :roll:

Ale Mocny był wybrany przez szlachtę, naiwną szlachtę, zgodnie z zasadami. Zaprzepaścili szansę.

Mocny został wybrany dopiero po przejściu na katolicyzm i rozdaniu znacznych sum (najlepszy przykład na przekupstwo szlachty).

[Gervazy]

Gervazy napisał/a:

No nie wiem, czy by zreformował, Wiedeń 1683, JIIIS w grobie 1696, 13 lat to nie jest aż tyle czasu ile potrzebowała IRP

W trzecim roku trwania Sejmu Wielkiego powstała Konstytucja 3 Maja. Stanisław August Poniatowski (w najgorszym okresie RON!) potrzebował 3 lat na zreformowanie kraju. Sobieski żył w czasach o wiele lepszych, więc ile czasu by potrzebował?

Reformy Poniatowskiego na dłuższą metę nic nie dały, państwo i tak upadło, no może tylko tyle, że teraz możemy się szczycić I konstytucją w Europie ( no wprawdzie była jeszcze jakaś korsykańska, ale co tam ). Sobieski miał większe szansę na poprawę losu RP ale w jego czasie frakcja zwolenników reform nie była tak liczna jak za SAPh.Ciołek, poza tym nic nie zanosiło się na to, że później może być aż tak źle.

Sobieski potrzebowałby na gruntowne reformy ok. 15 lat, zdrowia, dobrych doradców i szlachtę chętną do współpracy, sam prestiż i chwała nie wystarczą. Sobieski zajął się częściową modernizacją armii, np: zamiast kopii wyposażył strzelców w berdysze.

[Tofik]

Reformy Poniatowskiego na dłuższą metę nic nie dały

Nie mówię o skutkach reform Poniatowskiego, a o tym w jak krótkim czasie i w jak trudnych czasach powstały.

Sobieski potrzebowałby na gruntowne reformy ok. 15 lat, zdrowia, dobrych doradców i szlachtę chętną do współpracy, sam prestiż i chwała nie wystarczą. Sobieski zajął się częściową modernizacją armii, np: zamiast kopii wyposażył strzelców w berdysze.

Sam prestiż i chwała nie, ale rozum (którego mu widać brakowało) wystarczy. Doradców dobrych miał, ale głównie od armii (od polityki nie potrafił znaleźć). Chyba jego jedynymi przeciwnikami (poważnymi) byli wówczas Pacowie, ale skoro dało się 100 lat później uciszyć stronnictwo zdrajców, to dlaczego teraz nie da się uciszyć Paców? Sobieski czasu i możliwości działania miał aż ponad stan.

[Vissegerd]

Reformy Poniatowskiego na dłuższą metę nic nie dały, państwo i tak upadło,

Nie dlatego państwo upadło, że reformy nic nie dały, tylko reformy nic nie dały bo państwo upadło. A dokładniej położyła je przegrana w wojnie z Rosją. Zdaje się, że właśnie z Tofikiem na innym forum o tej wojnie dyskutowaliśmy.

Reformy, czyli konstytucja dałyby bardzo wiele, gdyby nie upadek państwa. Nie bez kozery, jeden z ministrów pruskich powiedział po cichu polskiej delegacji (Prusy były formalnie naszym sojusznikiem i SAP wysłał delegację z prośbą o pomoc w wojnie z Rosją), że nie mamy co liczyć na pomoc, bo z konstytucją RP wyrośnie w kilka lat na taką potęgę, iż połknie Prusy. Dokładny opis tego zdarzenia wraz z cytatem wypowiedzi (i nazwiskami) można znaleźć w książce P. Derdeja pt. "Zieleńce, Mir, Dubienka" wydawnictwa Bellona. Książkę niestety ktoś ode mnie pożyczył i nie oddał, więc musiałem pisać z pamięci.

Tak więc nie można pomniejszać reform Poniatowskiego, były na prawdę bardzo dobre. Poniatowski natomiast zawiódł poźniej, w czasie wojny.

Pozdrawiam.

[krzysiek1939]

Moim zdaniem cała ta wolna elekcja była beznadziejna. Póki rządzili Jagiellonowie byl ten "złoty wiek" a nagle po wstąpieniu Wazy na tron od razu "srebrny". Sądzę, że on "nie był" prawidziwym królem Rzeczpospolitej, gdyż przez cały okres panowania tylko mu była w głowie Szwecja, a nie nasze problemy.

Żałujmy zatem, że Sigmuntus Augustus nie miał potomka, który utrzymałby tę wspaniałą dynastię jaką byli Jagiellonowie. Ewentualnie możnabyło odsadzić na tronie jakąś nową dynastię - Polska była wtedy cenionym krajem, więc znalazłoby się chętnych. Moim zdaniem wolna elekcja to pierwszy kamień wyciągnięty spod murów Rzeczpospolitej, który przyczynił się do jej upadku.

[Papież]

1568 - przekazanie praw do Księstwa Pruskiego elektorowi brandenburskiemu za wsparcie finansowe w wojnie o Inflanty.

1688 - marszałek sejmu RON Stanisław Antoni Szczuka uznaje "liberum veto" jako sposób na zerwanie sejmu.

1572 - Uznanie wolnej elekcji jako sposobu wyboru monarchy.

XVII wiek - brak wprowadzenia stałego wojska i systemu budowy fortec na granicach.

Edytowane 25 Wrzesień 2009 przez Papież

[robertunio]

Najwiekszym bledem Rzeczpospolitej Obojga Narodow bylo wprowadzenie systemu elekcyjnego po wygasnieciu dynastii Jagiellonow. Nalezalo osadzic na tronie wlasna rodzima dynastie wybrana sposrod rodow szlacheckich i byloby po problemie. To juz inna bajka kogo nalezaloby wybrac ale nie ulega watpliwosci ze kolejna dynastia bylaby nieporownywalnie lepsza niz system elekcyjny.

[secesjonista]

Najpoważniejszy błąd w historii I Rzeczypospolitej był wg mnie wybranie Zygmunta Wazę,a potem przekazywanie władzy kolejnym Wazom. Nie mogli pogodzić się z utratą władzy w Szwecji,nie wiem dlaczego tytułowali się "królami Szwedów,Gotów i Wandalów".Doprowadziło to do osławionego potopu szwedzkiego.Czy mimo tego,że Zygmunt III był krewnym Jagielonów ,daje się usprawiedliwić fakt tak marnego i w moim odczuciu całkiem no poprostu "głupiego wyboru? :?: :?:

Ano dlatego, iż uważali że mają do tego prawo i chcieli wzmocnić propagondowo swe ewentualne próby roszczeń, bądź siłowych rozwiązań.

[Radosław Sikora]

Powiedzcie mi, kto jest głupszy - szlachta w dobie staropolskiej, która nie mogła być pewna do czego doprowadzi jej umiłowanie wolności? Czy my dzisiaj, powtarzając jej błędy?