Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?

[adam1234]

Ad. 1. Obydwie interwencje są nader dyskusyjne, gdyż można mieć zasadnicze wątpliwości co do tego, czy przyczyniły się do uspokojenia sytuacji na świecie, czy nie. Sądzę, że lepsze skutki można było osiągnąć środkami dyplomatycznymi.

Konkretnie jakie?

Nadzieje, że po naszych zamorskich wyprawach USA nas będą traktować na specjalnych prawach okazały się płonne. I okażą się płonne w przyszłości, bo nie sądzę, aby USA z tego powodu, że byliśmy w Iraku potraktują nas - jakby co do czego - lepiej niż sojuszników z Południowego Wietnamu.

Ale zawsze jaka szansa jest - gdyby nas tam nie było to nawet tej szansy bylibyśmy pozbawieni.

Jeżeli już jesteśmy w natowskim systemie bezpieczeństwa - to nasza nadzieja w tym, aby stanowić silną i lojalną część jego europejskiego segmentu.

Tego samego "segmentu", który ostatnio napisał, że za zbrodnię w Katyniu nie odpowiada ZSRR tylko Niemcy?

Niby pozornie to nie jest związane z tematem, ale Europa nie uchroni nas przed Rosją, bo jest od niej uzależniona, a Francuzi (którzy zresztą napisali tekst o tym co powiedziałem wyżej) są od ponad stu lat zafascynowani "dziką" Rosją. Ochronić nas może jedynie USA, i wysyłanie naszych wojsk do Iraku czy Afganistanu to raczej nie zadrażnianie stosunków (dobrych) niż próba wytworzenia takowych. Prawda, wygląda to jakbyśmy byli giermkiem, ale nic lepszego nie wymyślimy.

Dla USA będziemy wartościowi tylko wtedy, gdy będziemy wartościowi dla Europy.

Ależ jesteśmy wartościowi dla USA, mimo tego że Niemcy, Francja nas olewają i budują sobie rurociąg na dnie Bałtyku. Te państwa nie mogą być gwarantami naszego kraju.

A idąc dalej tropem ww. cytatów podnieść można także dalsze - obok zdobywania doświadczenia i ginięcia żołnierzy - zalety wojny, dalekiej, czy bliskiej:

Stosowanie argumentu sprowadzającego rzecz do absurdu, owszem jest efektowne, ale mało treściwe.

Idąc ramię w ramię z USA straciliśmy wszystko co mieliśmy.

USA ukradło nam studentów?

Edytowane 11 Czerwiec 2009 przez Vissegerd

[Bruno Wątpliwy]

Konkretnie jakie?

A jakie osiągnięto środkami wojskowymi? W tej chwili istnieje duże prawdopodobieństwo, że obydwa kraje przekształcą się w azyle niepokoju na dziesięciolecia. I prawdopodobieństwo, że bez interwencji byłoby co najmniej to samo (Afganistan), a może i lepiej (Irak), gdyby skorzystano z całego arsenału dostępnego mocarstwu, acz niekoniecznie militarnego.

Zresztą obydwie sprawy mają swe dalekie źródło w zaszłościach, gdy przyszły "rzeźnik z Bagdadu" i "afgańscy fanatycy religijni" byli cennymi sojusznikami.

Tego samego "segmentu", który ostatnio napisał, że za zbrodnię w Katyniu nie odpowiada ZSRR tylko Niemcy?

Co ma jedno do drugiego?

Ależ jesteśmy wartościowi dla USA,

Ależ - w czym to się przejawia?

Te państwa nie mogą być gwarantami naszego kraju.

A skąd gwarancja, że USA będzie gwarantem, jeżeli wyślemy tam gdzie chcą 500, 1000 czy 2000 żołnierzy? Gruzja też wysłała i lotniskowce ratować Poti nie wyruszyły. Czy nam się to podoba, czy nie, główne korzyści dla naszego kraju płyną z przynależności do UE. A sojusz z USA będzie miał zawsze charakter sojuszu europejsko-amerykańskiego, a nie polsko-amerykańskiego. Co widać dokładnie po zachowaniu prezydentów USA, którzy nasze awanse przyjmują bez większej atencji, a poważnie rozmawiają z liderami europejskimi. Zadaniem nr 1 dla Polski jest wzmocnienie pozycji w Europie i uzyskanie większego wpływu na politykę europejską, czemu nasze entuzjastyczne "wyprawy kolonialne" nie za bardzo pomogły.

Stosowanie argumentu sprowadzającego rzecz do absurdu, owszem jest efektowne, ale mało treściwe.

Posługując się tą samą retoryką - czyż nie jest absurdalne wychwalanie zalet zdobywania doświadczenia bitewnego polskiej armii w Iraku i Afganistanie? Jak nam tak bardzo zależy w uczestniczeniu w operacjach policyjno-wojskowych przeciwko muzułmanom - wyślijmy wojska do Strefy Gazy. Przynajmniej będzie trochę bliżej.

[adam1234]

A jakie osiągnięto środkami wojskowymi? W tej chwili istnieje duże prawdopodobieństwo, że obydwa kraje przekształcą się w azyle niepokoju na dziesięciolecia. I prawdopodobieństwo, że bez interwencji byłoby co najmniej to samo (Afganistan), a może i lepiej (Irak), gdyby skorzystano z całego arsenału dostępnego mocarstwu, acz niekoniecznie militarnego.

Czyli nie możemy mówić o niczym pewnym.

Co ma jedno do drugiego?

Wyjaśniłem po napisaniu tych słów...

Ależ - w czym to się przejawia?

Tym że chcą u nas zamontować Tarczę.

Gruzja też wysłała i lotniskowce ratować Poti nie wyruszyły.

Może dlatego, że sama tę wojnę zaczęła?

Zadaniem nr 1 dla Polski jest wzmocnienie pozycji w Europie i uzyskanie większego wpływu na politykę europejską, czemu nasze entuzjastyczne "wyprawy kolonialne" nie za bardzo pomogły.

Tak samo jak nie zaszkodziły, bo żaden "stary" kraj Unii nie chce powiększenia swego grona, czego najlepszym dowodem jest rurociąg. A Ameryka jest z nami związana chociażby przez Tarczę.

czyż nie jest absurdalne wychwalanie zalet zdobywania doświadczenia bitewnego polskiej armii w Iraku i Afganistanie?

Wychwalanie tak, ale zwrócenie uwagi na fakt, że to jeden z pozytywnych aspektów jest już rzeczą normalną. Bo każde działanie przynosi doświadczenie, jakiekolwiek.

Nie jesteśmy w stanie znaleźć lepszego sojusznika niż USA, argument z Europą jest nietrafiony z uwagi na wspominane już tutaj sprawy.

Edytowane 11 Czerwiec 2009 przez Vissegerd

[Bruno Wątpliwy]

Czyli nie możemy mówić o niczym pewnym.

Rozumiem, że po interwencji zbrojnej możemy mówić o pewnej stabilizacji, bezpieczeństwie i sukcesie implementacji rozwiązań demokratycznych na wzór amerykański.

Wyjaśniłem po napisaniu tych słów...

Nie, akurat sensu użycia tych słów w dyskusji nie wyjaśniłeś. Katyń ma z nią tyle wspólnego, co "polskie obozy koncentracyjne" w amerykańskiej, czy europejskiej prasie.

Tym że chcą u nas zamontować Tarczę.

1. Czy chcą? A może, gdy tylko uda się coś wytargować od Rosjan lub Europy, od tego odstąpią?

2. Czy wynika to z naszej wartości, czy z braku innych chętnych do udziału w tej imprezie?

Może dlatego, że sama tę wojnę zaczęła?

A jakby Rosjanie weszli do Gruzji bez wcześniejszych pomysłów Saakaszwilego z atakiem na Południową Osetię, to reakcja USA byłaby inna? Wcześniejsze wysłanie przez Gruzinów "korpusu ekspedycyjnego" u boku USA miało szanse coś zmienić w tej materii?

Tak samo jak nie zaszkodziły, bo żaden "stary" kraj Unii nie chce powiększenia swego grona, czego najlepszym dowodem jest rurociąg.

Nie widzę za bardzo związku. Poza tym już zdaje się w Unii jesteśmy.

każde działanie przynosi doświadczenie, jakiekolwiek.

To prawda. Skok z 10. piętra na głowę także. Powstaje wszakże pytanie o cel i sens. Tu można się zastanawiać, czy zdobycie (dyskusyjnego w naszych warunkach geopolitycznych) doświadczenia jest warte strat ludzkich, kosztów odbijających się na - i tak słabym - wyposażeniu armii, problemów międzynarodowych, utraty dobrej opinii w wielu krajach muzułmańskich itp.

Nie jesteśmy w stanie znaleźć lepszego sojusznika niż USA, argument z Europą jest nietrafiony z uwagi na wspominane już tutaj sprawy.

Wybraliśmy - i jesteśmy sojusznikiem USA. Jesteśmy członkiem NATO. Nie mam zamiaru z tym walczyć. Nie jestem antyamerykański "dla zasady". W dzisiejszej sytuacji jest to jakby opcja oczywista. F-16 możemy kupować, bo są całkiem niezłe, mimo że rozpętano na nie prasową nagonkę.

Chodzi o to, aby nie mieć zbytnich nadziei na to, że nadmiernym lizusostwem i kosztem relacji z różnymi państwami europejskimi i pozaeuropejskimi (nawet Rosją) uzyskamy jakiś specjalny status u "wujka Sama". Wujek potrzebował naiwnego do budowy tarczy - i znalazł. Jutro wujek tarczy nie będzie potrzebował - i tarczy nie będzie. Naiwny zostanie z wyrobioną opinią.

[ak_2107]

To byłaby polityka z głupiego punktu widzenia, bo gdybyśmy my kiedyś poprosili o pomoc Zachód to by nas mówiąc kolokwialnie: olał. Wy nie pomogliście nam, to dlaczego my mamy wam pomagać?

Wyzej jest napisane, ze cynizm jest atrybutem polityki....

Juz kiedys prosilsmy o taka pomoc. Jak to bylo ? ....Ze Polak przed szkoda i po szkodzie glupi ?

Wybraliśmy - i jesteśmy sojusznikiem USA. Jesteśmy członkiem NATO. Nie mam zamiaru z tym walczyć. Nie jestem antyamerykański "dla zasady". W dzisiejszej sytuacji jest to jakby opcja oczywista. F-16 możemy kupować, bo są całkiem niezłe, mimo że rozpętano na nie prasową nagonkę.

Chodzi o to, aby nie mieć zbytnich nadziei na to, że nadmiernym lizusostwem i kosztem relacji z różnymi państwami europejskimi i pozaeuropejskimi (nawet Rosją) uzyskamy jakiś specjalny status u "wujka Sama". Wujek potrzebował naiwnego do budowy tarczy - i znalazł. Jutro wujek tarczy nie będzie potrzebował - i tarczy nie będzie. Naiwny zostanie z wyrobioną opinią.

Realia sa takie, ze 1/3 naszego eksportu uzalezniona jest od Niemiec. Wahniecie PKB u naszego sasiada

rezultuje 3 % wzrostem/spadkiem naszego potencjalu gospodarczego. Jesli o energie idzie to batjuszka

Putin czy inny trzyma lapy na kurku doprowadzajacym kolo 90% ropy do padola nad Wisla.

( chyba prawie tyle samo co za peerelu, mimi 20 letniego bredzenia o dywersyfikacji).

Mozemy sie wciskac - bez mydla - na dowolna gleboksc do tylka Wuja Sama ale pewnych rzeczy to

nie zmieni. Rowniez relacji sasiadow z Wujem Samem, ktorego sojusznikiem - i to zdaje sie

wazniejszym w Europie sa Niemcy. A logistaka operacji w Afganistanie uzalezniona jest coraz bardziej od Rosji.

Owszem sojusznikow warto miec. Ale zeby zaraz prostytucje uprawiac ?

Zreszta czasy, kiedy Steinbach i Katyn starczyly zeby posiac w narodzie histerie zdaje sie mijaja.

Moze warto pewne dogmaty zrewidowac.....

[adam1234]

Rozumiem, że po interwencji zbrojnej możemy mówić o pewnej stabilizacji, bezpieczeństwie i sukcesie implementacji rozwiązań demokratycznych na wzór amerykański.

Bo Saddam to by tak sobie władzę oddał...

Nie, akurat sensu użycia tych słów w dyskusji nie wyjaśniłeś. Katyń ma z nią tyle wspólnego, co "polskie obozy koncentracyjne" w amerykańskiej, czy europejskiej prasie.

To był przykład, że "stare" kraje Unii chcą się dogadać z Moskwą, bo ona jest im potrzeba, a my nie. A USA chce chociaż Tarczę zbudować. Zawsze to coś lepiej.

1. Czy chcą? A może, gdy tylko uda się coś wytargować od Rosjan lub Europy, od tego odstąpią?

Jak tak zrobią to będziesz miał dodatkowy argument - na razie tak nie zrobili.

2. Czy wynika to z naszej wartości, czy z braku innych chętnych do udziału w tej imprezie?

Brak innych chętnych jest również naszą wartością.

A jakby Rosjanie weszli do Gruzji bez wcześniejszych pomysłów Saakaszwilego z atakiem na Południową Osetię, to reakcja USA byłaby inna?

Cały czas mówisz w trybie przypuszczającym, pomówmy o faktach.

A fakty są takie, że to USA chce u nas zbudować Tarczę i to Gruzja zaczęła wojnę.

Wcześniejsze wysłanie przez Gruzinów "korpusu ekspedycyjnego" u boku USA miało szanse coś zmienić w tej materii?

I znowu nie mówisz o faktach, tylko o domysłach. Nie przeczę, to niezły zabieg erystyczny, ale pozwól że się zrewanżuję - prawdopodobnie pingwiny niedługo podbiją świat, a swą ofensywę zaczną od RPA. A najlepsze w tym jest to, że to zdanie ma podobną wartość merytoryczną, jak i Twoje.

Nie widzę za bardzo związku. Poza tym już zdaje się w Unii jesteśmy.

W UE, która karze nam siedzieć cicho, i która godzi w nasze bezpieczeństwo energetyczne?

To prawda. Skok z 10. piętra na głowę także. Powstaje wszakże pytanie o cel i sens. Tu można się zastanawiać, czy zdobycie (dyskusyjnego w naszych warunkach geopolitycznych) doświadczenia jest warte strat ludzkich, kosztów odbijających się na - i tak słabym - wyposażeniu armii, problemów międzynarodowych, utraty dobrej opinii w wielu krajach muzułmańskich itp.

Porównanie to byłoby uprawnione gdyby nasz kontuyngent został zmasakrowany, a tak na dobrą sprawę zginęlo 10 żołnierzy... Poza tym po co nam jakaś dobra opinia u Arabów?

Chodzi o to, aby nie mieć zbytnich nadziei na to, że nadmiernym lizusostwem i kosztem relacji z różnymi państwami europejskimi i pozaeuropejskimi (nawet Rosją) uzyskamy jakiś specjalny status u "wujka Sama".

Racja, tym nie - ale tym że chcą zrobić u nas Tarczę już tak. Bo lizusowstwo nic nie da, ponieważ polityka jest czymś cynicznym. Mając Tarczę przestajemy być lizusem tylko partnerem, którego trzeba bronić, bo na terenie tego partnera jest coś naszego.

Wujek potrzebował naiwnego do budowy tarczy - i znalazł. Jutro wujek tarczy nie będzie potrzebował - i tarczy nie będzie. Naiwny zostanie z wyrobioną opinią.

Jeżeli stanie się tak jak mówisz to automatycznie przyznaję Ci rację. Na razie tak się nie stało...

Wyzej jest napisane, ze cynizm jest atrybutem polityki....

Juz kiedys prosilsmy o taka pomoc. Jak to bylo ? ....Ze Polak przed szkoda i po szkodzie glupi ?

Dlatego jest nam właśnie potrzebna Tarcza, bo wtedy staniemy się partnerem. A dla Niemiec nigdy takim partnerem się nie staniemy, bo w przeciwieństwie od USA są od Rosji uzależnieni.

Rowniez relacji sasiadow z Wujem Samem, ktorego sojusznikiem - i to zdaje sie

wazniejszym w Europie sa Niemcy

Tryb przypuszczający, a tak swoją drogą - jakie ma znaczenie, który sojusznik jest ważniejszy, skoro nie są oni do siebie nawzajem wrogo nastawieni?

Owszem sojusznikow warto miec. Ale zeby zaraz prostytucje uprawiac ?

Nie wolno uprawiać prostytucji, racja. Z tym że my jej nie uprawiamy.

[ak_2107]

Racja, tym nie - ale tym że chcą zrobić u nas Tarczę już tak. Bo lizusowstwo nic nie da, ponieważ polityka jest czymś cynicznym. Mając Tarczę przestajemy być lizusem tylko partnerem, którego trzeba bronić, bo na terenie tego partnera jest coś naszego.

Za PAP em..... z 21.05.2009

Rakiety Patriot trafią do Polski do końca roku

Amerykańskie rakiety Patriot, a także ok. 100 żołnierzy USA trafi do Polski jeszcze przed końcem tego roku, mimo zdecydowanego sprzeciwu Rosji - powiedział dziennikowi "Financial Times" wiceminister obrony narodowej Stanisław Komorowski.

Warszawa twierdzi, że do realizacji umowy na temat rakiet dojdzie niezależnie od tego, czy prezydent USA Barack Obama będzie kontynuował plany rozmieszczenia w Polsce i Czechach elementów amerykańskiej tarczy antyrakietowej - odnotowuje w czwartek "FT".

"Po raz pierwszy się zdarzy, by amerykańscy żołnierze stacjonowali na polskiej ziemi w inny sposób niż pod kontrolą NATO, na przykład w ramach ćwiczeń" - powiedział Komorowski. "To będzie dla Polski symboliczne" - wskazał.

Wiceminister dodał, że polsko-amerykańskie rozmowy na ten temat idą zgodnie z planem i zostaną sfinalizowane w lipcu, a ich konsekwencją ma być rozmieszczenie w Polsce 100-110 żołnierzy USA i 196 rakiet do końca tego roku. Początkowo rakiety mają być rozmieszczane raz na kwartał, a od 2012 roku trafią do Polski na stałe i znajdą się w bazie pod Warszawą.

"Financial Times" komentuje, że taka wypowiedź w przeddzień szczytu Rosja-Unia Europejska w Chabarowsku może przyczynić się do wzrostu napięć na linii UE-Rosja. Warszawa poprosiła o rakiety Patriot, gdy Moskwa potępiła plany tarczy antyrakietowej jako zagrożenie dla Rosji, mimo że Waszyngton zapewnia, iż system ma chronić przed atakami krajów takich, jak Iran - przypomina londyński dziennik.

Na ten temat Radio Jerewan.......albo czego nie powiedzial minister....

"Po raz pierwszy się zdarzy, by amerykańscy żołnierze stacjonowali na polskiej ziemi w inny sposób niż pod kontrolą NATO, na przykład w ramach ćwiczeń"

Na pewno. Zapomnial jednak dodac, ze rakiety te wyslane zostana do Polski w celach szkoleniowo - marketingowych, pozbawione komponentow umozliwiajacych ich bojowe uzycie. A wyslana soldateska po pokazaniu wolakom tych zabawek pojedzie se do domu.

(pozniejsze doniesienia prasowe z Warszawy i Waszyngtonu)

Wiceminister dodał, że polsko-amerykańskie rozmowy na ten temat idą zgodnie z planem i zostaną sfinalizowane w lipcu, a ich konsekwencją ma być rozmieszczenie w Polsce 100-110 żołnierzy USA i 196 rakiet do końca tego roku. Początkowo rakiety mają być rozmieszczane raz na kwartał, a od 2012 roku trafią do Polski na stałe i znajdą się w bazie pod Warszawą.

Na pewno. Zapomnial dodac - jak wolacy za nie zaplaca. Pelna cene. Koszt tych zabawek wynosi gdzies kolo 3 - 5 miliardow dolcow za baterie.

Kielbasa przedwyborcza ?

Czy chodzilo raczej o to zeby spoleczenstwo nie pyskowalo tyle w zwiazku ze zwiekszeniem zaangazowania

w Afganistanie ?

Radio Jerewan:

Czy to prawda ze w Moskwie sa rozdawane samochody ?

W zasadzie prawda

Z tym, ze nie chodzi o Moskwe a o Leningrad.

I nie chodzi o samochody a rowery.

Z tym, ze rowery sa tam kradzione a nie rozdawane.

Skad my to znamy ???

[eginthen]

majac Tarcze bedziemy partnerem

no,no demagogia i to czysta , populizm i dwulicowosc ... poniewaz majac "Tarcze" oddamy pod zarzadzanie nasze terytorum . Majac tarcze jestesmy celem glowic jadrowy i to Rosji a nie Iranu , jak to glosil niejaki Bush .

- i jedno logiczne pytanie , a czemu to nie umiesci U$A , tarczy na terytorum Turcji , przeciez oni granicza z Irane . Powod jest jeden to nasz narod ma sluzyc za tarcze ale przed Rosja . Polska bylaby i jest w tym ukladzie podnozkiem USA , dla Turcji USA za wszystko musi placic , natomiast my za wszystko placimy U$A ... nawet za zdezelowany wojskowy sprzet i czesci zamienne . Dlatego twoje dywagacje to czysta kpina o partnerstwie .

*

Ach no i jeszcze jedno , zadne panstwo w Europie nie zyczy sobie aby Tarcza stala na jego terytorium , moze sie zreflektujesz dlaczego

[Bruno Wątpliwy]

Bo Saddam to by tak sobie władzę oddał...

Saddam sympatyczną postacią bynajmniej nie był, ale... Nawet jakby władzy nie oddał i nie udało się przeprowadzić tej operacji środkami nie-militarnymi, to był Anno Domini 2003 nie zagrażającym światu dyktatorem, trzymanym mocno w ryzach przez społeczność międzynarodową. A sam trzymał w ryzach swoich ekstremistów islamskich. Jeżeli już mówimy o cynizmie, to wypada cynicznie zauważyć, że takich jak Saddam lub podobnych jest na świecie kilku, i to niekiedy "po naszej stronie", a obalenie Saddama spowodowało, że otwarła się puszka Pandory, którą pilnował. O tym, że to kiedyś był to "nasz Saddam" przez litość nie wspomnę.

I znowu nie mówisz o faktach, tylko o domysłach. Nie przeczę, to niezły zabieg erystyczny, ale pozwól że się zrewanżuję - prawdopodobnie pingwiny niedługo podbiją świat, a swą ofensywę zaczną od RPA. A najlepsze w tym jest to, że to zdanie ma podobną wartość merytoryczną, jak i Twoje.

Jak rozumiem Ty poruszasz się wyłącznie w świecie faktów sprawdzonych i realnie istniejących? Póki co inwazja pingwinów na RPA jest równie realna, jak wymierne zyski z naszego udziału w wojnie irackiej po stronie USA, tudzież instalacji tarczy.

Porównanie to byłoby uprawnione gdyby nasz kontuyngent został zmasakrowany, a tak na dobrą sprawę zginęlo 10 żołnierzy... Poza tym po co nam jakaś dobra opinia u Arabów?

Tak... Problem zaczyna się zapewne od 1000 zabitych. A opinia Arabów się z zasady nie liczy. Bez dalszego komentarza.

[adam1234]

Kielbasa przedwyborcza ?

Czy chodzilo raczej o to zeby spoleczenstwo nie pyskowalo tyle w zwiazku ze zwiekszeniem zaangazowania

w Afganistanie ?

Nie kiełbasa - idiotyzm polskiej dyplomacji.

no,no demagogia i to czysta , populizm i dwulicowosc ... poniewaz majac "Tarcze" oddamy pod zarzadzanie nasze terytorum . Majac tarcze jestesmy celem glowic jadrowy i to Rosji a nie Iranu , jak to glosil niejaki Bush .

- i jedno logiczne pytanie , a czemu to nie umiesci U$A , tarczy na terytorum Turcji , przeciez oni granicza z Irane . Powod jest jeden to nasz narod ma sluzyc za tarcze ale przed Rosja . Polska bylaby i jest w tym ukladzie podnozkiem USA , dla Turcji USA za wszystko musi placic , natomiast my za wszystko placimy U$A ... nawet za zdezelowany wojskowy sprzet i czesci zamienne . Dlatego twoje dywagacje to czysta kpina o partnerstwie .

*

Ach no i jeszcze jedno , zadne panstwo w Europie nie zyczy sobie aby Tarcza stala na jego terytorium , moze sie zreflektujesz dlaczego

O części spraw już mówiłem, a jeśli chodzi o pozostałą część to zapoznaj się z tym tematem: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry128478

obalenie Saddama spowodowało, że otwarła się puszka Pandory, którą pilnował. O tym, że to kiedyś był to "nasz Saddam" przez litość nie wspomnę.

OK - to dlaczego go obalono?

Jak rozumiem Ty poruszasz się wyłącznie w świecie faktów sprawdzonych i realnie istniejących? Póki co inwazja pingwinów na RPA jest równie realna, jak wymierne zyski z naszego udziału w wojnie irackiej po stronie USA, tudzież instalacji tarczy.

Ośmielę się stwierdzić, że tak, bo jakoś Turcja (jak ja często mówię o tym kraju) ugrała już bardzo dużo. To że nic nie udało się uzyskać w Iraku jest naszą winą, bo jakoś ktoś zamiast nas tam zarabia. Nikt nam nie pomoże, bo nazywamy się Polacy. A korzyści z Tarczy, które starasz się kwestionować są całkowicie zdroworozsądkowe - odsyłam znowu do powyższego linka.

Tak... Problem zaczyna się zapewne od 1000 zabitych. A opinia Arabów się z zasady nie liczy. Bez dalszego komentarza.

I znowu sprowadzamy rzecz do absurdu - efektowne, ale nieefektywne.

[eginthen]

Ble ,ble ... korzysci to bedzie miec tylko U$A z Tarczy , a nie my ; oto one

- stacjonowane zolnierzy US ,, darmowe ,, na terytorum Polski (polski podatnik placi), a tym samym ingerowanie w nasze sprawy

- Polska placi U$A milony za niesprawdzony w waunkach bojowych sprzet tzw. Tarcze (polski podatnik placi)

- to na naszym terytorum bedzie toczyc sie nowa wojna , bo tarcza jest Celem (polski narod bedzie sie wykrwawial )

i nie nie odsylaj do populistycznych linkow ... bo nie robia na mnie wrazenia , poprostu 0,0 argumentow .

Ok - to dlaczego go obalono

, no i wymyslono na poczekaniu (argumet 11.09) - nowa wojna miliardowe dochody dla zbrojeniowki U$A , tania ropa , ropa i jeszcze raz , no i Saddam popieral Palestynczykow , a Zydom chodzilo o hegemonie w tym rejonie . No i czyzbys nie wiedzal kto tak na prawde rzadzi U$A , jaki narod ma wszystkie Banki w lapkach w USA

[adam1234]

i nie nie odsylaj do populistycznych linkow ... bo nie robia na mnie wrazenia , poprostu 0,0 argumentow .

a Zydom chodzilo o hegemonie w tym rejonie . No i czyzbys nie wiedzal kto tak na prawde rzadzi U$A , jaki narod ma wszystkie Banki w lapkach w USA

Powyższe stwierdzenia dobitnie pokazują, że nie masz najmniejszego pojęcia o tym o czym starasz się dyskutować.

Edytowane 11 Czerwiec 2009 przez Vissegerd

[FSO]

Witam;

skoro przy okazji tematu, robimy wykopaliska z lat 80 tych w temacie polityki USA, to trzeba wiedzieć i akceptować dwa fakty: w latach 80 tych wystarczylo, że dowolny watażka w świecie krzyczal że jest antykomunistą, ze pogoni doradców radzieckich ze swojego kraju, a bogactwa mineralne jego kraju [dokladniej koncesje na nie], są do dyspozycji zakladów Wuja Sama, oznaczalo pelne i bezwzględne poparcie Waszyngtonu [vide: Pinochet, Saddam i cala masa innych]. Niestety czasy się zmienily i obecnie wyznacznikiem tego czy dany "dyktator" jest "cacy" czy "be", jest to czy jest "demokratą" czy nie. Jest to obecnie taki sam frazes, jak fakt, że wcześniej ten sam pan byl antykomunistą. Znakomita część problemów Waszyngtonu z Irakiem, Iranem, Afganistanem wynika z jego osobistej polityki. Przecież "poprzedników" owych talibów sami doradcy z Ameryki szkolili, bo wtedy na sztandarach modny byl antykomunizm...

Tak na dobrą sprawę w Afganistanie żaden kraj prowadzący dzialania w stylu ZSRR [l. 80 te] czy USA [obecnie] ma szansę niemal pewność na odniesienie klęski. Problemem w tym calym cyrku jest to, że najzwyczajniej w świecie, Amerykanom wydaje się, że zjedli wszystkie rozumy, w tym ten, dzięki któremu uważają, że wiedzą znacznie lepiej jak powinno wyglądać życie w zupelnie obcych kulturowo krajach [b.t.w. - W Arabii Saudyjskiej prawa należą do conajmniej drastycznych, patrząc z naszego europejskiego punktu widzenia, ale Arabia jest "cacy" bo jest "z nami"; taki Irak czy inny Afganistan - już "be" po przeciw nam.

Rola Polski w tej zabawie powinna polegać jak już na tym by nie oberwać po glowie, lub by najzwyczajniej w świecie zarobić na tej awanturze. A my ani jedno ani drugie i cieszymy się jak dzieci kiedy ktoś w świecie arabskim mówi o nas jak o największych sojusznikach USA.

Same zaś rakietry w guście Patriot są nam potrzebne jak psu buty. Sto kilkadziesiąt pocisków nas nie obroni, za to będzie stanowilo ewentualny cel ataku, samoloty [raczej nieloty F-16] to także zlom techniczny w stanie rozpadu. Swoje lata mialy ale lat temu wiele. Poza tym ta cala tarcza i obecność USA w Polsce, poza tym co wynika z NATO sprawia, że podkopujemy swoją pozycję w Europie, szukając przyjaciól daleko, wrogów blisko. To z Niemcami powinniśmy się dogadywać, z Hiszpanami czy Brytyjczykami a nie z krajem co gdzieś daleko ma nas w poważaniu...

pozdr

[ak_2107]

A korzyści z Tarczy, które starasz się kwestionować są całkowicie zdroworozsądkowe - odsyłam znowu do powyższego linka.

Chcialbym zauwazyc, ze - jak znaki na niebie i ziemi wskazuja - tarczy przez najblizsze pare lat

nie bedzie. Pozniej - pozywiom uwidum. Kasy widac Wujowi brakuje. Na imprezy w Iraku i

Afganistanie zreszta tak jakby tez.

[Wolf]

Ale zawsze jaka szansa jest - gdyby nas tam nie było to nawet tej szansy bylibyśmy pozbawieni.

Ależ jesteśmy wartościowi dla USA, mimo tego że Niemcy, Francja nas olewają i budują sobie rurociąg na dnie Bałtyku. Te państwa nie mogą być gwarantami naszego kraju.

Co do pierwszej kwestii-Adam Ty naprawdę wierzysz że zaangażowanie Polski w Iraku i Afganistanie obliguje USA do pomocy militarnej Polsce ?NATO utraciło swą wiarygodność?

Co do kwestii Nord Stream -ponieważ wątek ten kilkarotnie pojawił się w dyskusji przypomnę fakty.Rosja od lat chciała zbudować Gazociąg omijający wymuszająca dla siebie nierynkowe ceny gazu i KRADNĄCĄ cześć tranzytowanego przez jej terytorium gazu Ukrainę(zbiła na tym fortunę m.in obecna premier Ukrainy "gazowa księżniczka" Julia Tymoszenko).Polska(m.in minister Steinhoff) postawiła stanowcze veto-albo gazociąg przez Ukrainę albo wcale usiłując podyktować WŁAŚCICIELOWI tranzytowanego gazu ,którędy ma on prowadzić swoje gazociągi i komu i za ile ma prawo sprzedać gaz.Dodatkowo wokół sprawy I nitki gazociągu jamalskiego rozpętano w polskich mediach szpiegowską histerię wokół tzw światłowodu.

KONSEKWENCJĄ tych wieloletnich działań i starań Polski jest gazociąg przez Bałtyk budowany z błogosławieństwem UE(wpisany na oficjalną listę priorytetów energetycznych Unii Europejskiej) przez niemiecko-holendersko-rosyjskie konsorcjum z ważnym udziałem Włochów z koncernu Saipem (to oni zbudują morski odcinek gazociągu -wkrótce dołączy jeszcze wielki francuski koncern GdF.Cóż to bedzie w Polsce za skowyt gdy dojdzie to do świadomości gawiedzi -Francuzi i Włosi "też zdradzili".

Reakcją Polski(oprócz świętego oburzenia oczywiście )są próby zablokowania tej UNIJNEJ inwestycji realizowanej przez wielkie zachodnie koncerny oraz nowy groteskowy polski projekt-gazociąg z rosyjskim gazem ma być prowadzony przez państwa nadbałtyckie tzn wielomiliardowa ,strategiczna inwestycja ma być realizowana przez terytorium państw oficjalnie żądających od Rosji wielomiliardowych reparacji wojennych(Łotwa,Litwa)dodatkowo skonfliktowanych(Łotwa) z mniejszościami rosyjskimi.Równie dobrze Polska mogła zaproponować Rosjanom trasę rosyjskiego gazociągu przez Gruzję,Afganistan,Pribałtykę,Ukrainę.

To tak dla przypomnienia kto spowodował budowę gazociągu północnego i dlaczego uzyskała ona poparcie wielkich i mniejszych państw UE .Po prostu-Europa potrzebuje gazu i nie będzie jego dostaw uzalezniać od polskich obsesji czy fobii.Polska ciężko zapracowała na utratę roli wiarygodnego i przewidywalnego państwa tranzytowego-stąd budowa Nord Stream i South Stream.

Edytowane 11 Czerwiec 2009 przez Vissegerd