"Czwarta armia koalicji antyhitlerowskiej" i inne mity PL

[Domen]

Odpowiednik Monte tzn zajęcie opuszczonej przez zagrożonego odcięciem przeciwnika ważnej pozycji w górach można znalezć bez trudu.

Opuszczona pozycja (jedna?) zadała nam straty rzędu kilku tysięcy ludzi?

Poza tym nie wiem czy ty kiedykolwiek widziałeś teren walk pod Monte Cassino:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...assino#p1497628

Mapa obszaru działań bojowych polskiego korpusu pod Monte Cassino:

http://www.mapywig.org/m/OTHER_WIG_MAPS/IT...1945_300dpi.jpg

Np. na przestrzeni od Cassino do klasztoru (mniej niż 1000 metrów) jest różnica wysokości 480 metrów.

Edytowane 14 Wrzesień 2010 przez Domen

[Wolf]

Chodzi o tzw zdobycie klasztoru Monte Cassino tzn zajęcie pozycji, którą zagrożeni odcięciem i okrążeniem przez przystosowaną do działania w wysokich górach jednostkę aliancką,która w kilka dni przedtem w dolinie rzeki Lirii przełamała linię Gustawa Niemcy na rozkaz swoich przełożonych opuścili.Pozycji na której Niemcy opuszczając ją na rozkaz zwierzchników noc przedtem pozostawili tylko nieco ciężko rannych niezdolnych do transportu.

Coś niecoś pisał o tym "zdobyciu' klasztoru choćby prof.Wieczorkiewicz.

O opanowaniu Monte Cassino i sukcesie bitwy o Rzym przesądziło nie czołowe krwawe i mało skuteczne uderzenie(niejedno zresztą)-a skuteczny manewr oskrzydlający wykonany przez korpus generała Juina przystosowany do działań w wysokich górach,który niespodziewanie dla Niemców przeszedł przez teoretycznie nie do przebycia przez XX-wieczne wojsko góry i bezdroża i przełamał Linię Gustawa.

Edytowane 14 Wrzesień 2010 przez Wolf

[Domen]

No tak ale przecież Polacy nie tylko sam klasztor zdobyli tylko zdobyli obszar o powierzchni około 2,5 na 2,8 kilometrów, co obrazuje powyższa mapka. Najcięższe walki też nie toczyły się o klasztor, właściwie to o klasztor prawie wcale nie było walk bo nie dało się go szturmować od frontu (zbyt strome podejście).

Pozycji na której Niemcy opuszczając ją na rozkaz zwierzchników noc przedtem pozostawili tylko nieco ciężko rannych niezdolnych do transportu.

Jeśli dobrze pamiętam Polacy raportowali wzięcie kilkunastu setek (1,200 zdaje się ???) jeńców w bitwie pod Monte Cassino, w tym również w walkach w rejonie Piedimonte.

Wobec tego albo wzięto ich w trakcie walk, albo nie do końca tak było że wszyscy Niemcy wycofali się niezauważeni i nieniepokojeni (bez pościgu ze strony polskiej).

Natomiast wracając do właściwego tematu:

Domen: wielkośc floty norweskiej podawal "Cat" Mackiewicz w bodajże Historii Polski. Byla ona wiele większa od handlowej floty polskiej, zaś jej wielkość i rola ujawnila się w chwili kiedy setki tysięcy BRT lądowalo na dnie w wyniku wojny podwodnej, zaś stocznie brytyjskie z różnych powodów nie "wyrabialy się" z zastępowaniem zatopionych jednostek.

Sądziłem, że rozważamy tutaj stricte militarne osiągnięcia tymczasem Ty piszesz o tonażu floty handlowej. W takim razie warto wspomnieć o wkładzie w zwycięstwo polskiego wywiadu wojskowego, zwłaszcza o jego owocnej współpracy z brytyjskim. Także nasza myśl techniczna (Gundlach i jego peryskop, wykrywacz min Polish Mark 1 który przydał się w Afryce, itp.) oraz kryptolodzy (Enigma) się zasłużyli.

Co do 34 tysięcy ofiar Jugosławii. Podejrzewam, że Polacy na wszystkich frontach zadali porównywalne straty. Podczas kampanii wrześniowej zginęlo 15 tysięcy Niemców, podczas PW 3 tysiące (pamięta ktoś wyliczenia Bacha Zelewskiego?), kolejne 15 tysięcy mogło zlikwidować bezpowrotnie PSZ i LWP.

Podczas kampanii wrześniowej Niemców zginęło więcej (np. sam Heer raportował 16843 KIA i 320 MIA) - odsyłam do tematu na forum DWS jeśli jesteś zainteresowany:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5&am...t=1475#p1466430

Strat zadanych przez polski ruch oporu nie wliczyłeś w tą liczbę, bo przecież powstanie warszawskie było tylko jednym epizodem w całej wojnie i elementem zakrojonej na o wiele szerszą skalę akcji "Burza".

Straty poniesione przez LWP w czasie DWS to jest ok. 25,000 - 27,000 zabitych i zaginionych bez wieści. Dlatego samo tylko LWP mogło zadać Niemcom straty rzędu kilkunastu tysięcy zabitych (załóżmy że 12,000 - 14,000):

Ostatnia strona - http://www.caw.wp.mil.pl/biuletyn/b1/b1_10.pdf

Chociaż w takich walkach jak np. Berlin stosunek straty był dla LWP korzystniejszy.

Tyle że z kolei na tej stronie znalazłem inne dane o stratach LWP, które podają znacznie mniejsze liczby:

http://www.bibula.com/?p=13530

Te dane wymieniają straty I Armii na Wschodzie i II Armii na Wschodzie jako 13,882 zabitych. Które dane są wobec tego bliższe prawdziwym stratom - 26,000 czy 14,000?

A może te 26,000 uwzględnia również straty niebojowe?

Natomiast straty polskiego podziemia - nie licząc PW - są na tej stronie oceniane jako 20 tysięcy zabitych. Zakładam, że musiało to "wyprodukować" przynajmniej dobrych kilka tysięcy zabitych Niemców (pytanie tylko z jakich formacji?), ponieważ nie była to otwarta walka jak w PW ale typowo partyzanckie akcje, w takich walkach siłą rzeczy dysproporcja związana z przewagą ogniową i liczebną jest zniwelowana i stosunek strat partyzantka : wojska regularne jest bardziej korzystny niż w regularnych bitwach takich jak np. PW.

W każdym razie jadąc dalej - straty zadane przez PSZ na Zachodzie. Największe straty w porównaniu do poniesionych zadała jak sądzę 1. Dywizja Pancerna Maczka. Spróbujmy oszacować jakie.

Łączne straty Niemców w kotle pod Falaise są szacowane jako:

Od 10,000 do 15,000 zabitych

Od 40,000 do 50,000 wziętych do niewoli

Tak więc proporcja zabici : wzięci do niewoli kształtuje się między 2,7 : 1 a 5 : 1.

Nasza dywizja pancerna straciła w tych walkach (operacje Tractable i Totalize):

Totalize - 121 zabitych, 36 zaginionych (zapewne część się odnalazła), 499 rannych

Tractable - 325 zabitych, 114 zaginionych (jak wyżej), 1002 rannych

Z kolei łącznie w całej wojnie dywizja ta straciła (wg. dwóch różnych źródeł):

1074 - 1014 zabitych, 20 - 305 zaginionych, 3201 - 3595 rannych = 4295 - 4914

Wracając natomiast do walk pod Falaise - nasza dywizja wzięła tam do niewoli wg. różnych źródeł od 5113 do 5650 jeńców niemieckich - co daje od około 10 do około 14 procent wszystkich wziętych tam jeńców niemieckich.

Zakładając, że proporcja zabici : jeńcy była w przypadku Niemców walczących z naszą dywizją zbliżona do całościowej (a więc między 2,7 a 5 do 1), daje to od 1025 do 2122 zabitych Niemców.

Czyli średnio można liczyć 1574 poległych Niemców na konto naszej 1. DPanc. w bitwie pod Falaise (Tractable + Totalize), przy stratach własnych 446 zabitych oraz 150 zaginionych (przy czym częściowo to straty zadane naszym przez omyłkowe amerykańskie bombardowania, tzw. "friendly fire").

A cała reszta PSZ na Zachodzie - opróćz 1. DPanc. - jakie mogła zadać straty? Żeby to oszacować, też należałoby spojrzeć na straty poniesione - ale również na charakter i przebieg walk.

Przykładowo taka SBSK spisała się bardzo dobrze w Afryce:

W walkach pod Tobrukiem i El-Gazalą nasza SBSK straciła 156 zabitych (109 pod Tobrukiem i 25 pod El-Gazalą), 15 zaginionych, 467 rannych. W tych walkach brygada wzięła 2,000 jeńców - głównie włoskich (około 400 pod Tobrukiem, około 1600 pod El-Gazalą). Ciężko oszacować jakie straty krwawe zadała.

Edytowane 14 Wrzesień 2010 przez Domen

[Wolf]

Nie było zdobycia klasztoru-było zajęcie opuszczonych ruin w podziemiach których Niemcy zostawili nieco rannych.

Co do strat podziemia to proporcja strat stron była (wszędzie)zdecydowanie niekorzystna dla podziemia -Większość schwytanych/masowo aresztowanych członków tegoż podziemia Niemcy mordowali lub wysyłali do KZ.

W Polsce do 1943 te proporcje strat Niemców i AK wyglądały w przybliżeniu tak: Niemcy-1 tysiąc zabitych

AKowcy-około 30 tysięcy schwytanych i w większości zabitych.

A straty bezpowrotne polskiego podziemia oceniane są na 100 tysięcy.

Edytowane 14 Wrzesień 2010 przez Wolf

[Domen]

Dokładnie - w klasztorze żadnych walk nie było i w walkach o klasztor nie zginął ani jeden polski żołnierz bo zdobyto go bez oporu ze strony Niemców (którzy wcześniej się wycofali poza ciężko rannymi, których było jedna więcej niż wymieniona przez ciebie liczba kilku).

Ale zdobywano wzórza oraz miejscowości na tyłach klasztoru i dookoła niego.

Gdzieś miałem mapkę z linią postępów polskiego natarcia pod Monte Cassino w poszczególnych dniach - w momencie kiedy Marokańczycy przełamali niemieckie linie obronne i Niemcy rozpoczęli odwrót generalny, klasztor był i tak już prawie całkowicie odcięty przez Polaków bo wzgórza na jego tyłach były w większości zdobyte.

Tak więc wbrew temu co sugerujesz, nasze natarcie miało postępy terenowe.

W Polsce do 1943 te proporcje strat Niemców i AK wyglądały w przybliżeniu tak: Niemcy-1 tysiąc zabitych

AKowcy-około 30 tysięcy schwytanych i w większości zabitych.

Raporty niemieckie jednak podają większe straty własne.

Gdzieś miałem dane z raportów z obszaru GG. Poszukam.

A straty bezpowrotne polskiego podziemia oceniane są na 100 tysięcy.

A przez kogo oceniane i na jakiej podstawie?

Bo na stronie do której link dałem cytują źródło wyglądające na rzetelne - "Sprawozdanie w przedmiocie strat i szkód wojennych Polski w latach 1939-1945" - i tam jest podana liczba 20 tysięcy zabitych i 30 tys. rannych.

Oczywiście nie licząc strat w PW.

Te wyniosły wg. meldunków o stratach i spisów poległych od 10 do 13 tysięcy zabitych.

Co do strat podziemia to proporcja strat stron była (wszędzie)zdecydowanie niekorzystna dla podziemia

W Jugosławii również.

Tam ceną za zabicie ok. 34,000 Niemców była utrata 450,000 własnych zakatrupionych partyzantów (chociaż częściowo zapewne wytłukli się w walkach bratobójczych bo jak wiadomo jednolitej partyzantki nie mieli).

Czyli średnio za jednego Niemca płacono 13 czetnikami czy innymi partyzantami.

Edytowane 14 Wrzesień 2010 przez Domen

[Wolf]

Linię Gustawa niespodziewanie dla Niemców przełamał korpus Juina i to jego postępy i wyjście na tyły obrońców spowodowały wydanie przez feldmarszałka Kesselringa rozkazu odwrotu.

Rozkazu ktory spadochroniarze niemieccy wykonali.

A do strat bezpowrotnych w PW liczą się też zmarli z ran a zwłaszcza pomordowani po schwytaniu/wzięciu do niewoli.

Edytowane 14 Wrzesień 2010 przez Wolf

[Domen]

Z Polakami pod Monte Cassino nie wiem czy wiesz, walczyli nie tylko spadochroniarze ale też strzelcy górscy.

Korpus Juina to byli Marokańczycy. Wiem że to oni największe postępy poczynili bo uderzyli w najsłabiej bronionym ale trudnym terenie - Niemcy nie sądzili, że tamtędy ktokolwiek będzie chciał nacierać.

Przeszli bo to byli ludzie z gór i przywykli do takich warunków, w przeciwieństwie do Europejczyków.

A do strat bezpowrotnych w PW liczą się też zmarli z ran

To musiałbyś też doliczyć zmarłych z ran Niemcom. Bo dane von dem Bacha np. nie uwzględniają zmarłych z ran po dacie napisania tego raportu - a wielu rannych umiera w przeciągu kilku miesięcy od zranienia.

a zwłaszcza pomordowani po schwytaniu/wzięciu do niewoli.

Jakoś w naszej dyskusji na forum DWS o stratach sił Osi i Sowietów konsekwentnie nie liczyłeś do ogółu strat bezpowrotnych sowieckich pomordowanych lub zmarłych w niemieckiej niewoli jeńców?

Masz w zwyczaju przykładanie dwóch różnych miar do tej samej rzeczy?

W jaki sposób pomordowani powstańcy mogą być brani pod uwagę gdy porównujemy straty bojowe?

Edytowane 14 Wrzesień 2010 przez Domen

[Domen]

partyzantka Jugosławiańska dodatkowo, przez całą wojnę wiązała dużo większe siły niemieckie, ograniczała w znacznym stopniu możliwość eksploatacji własnego przemysłu i wyzwoliła swój kraj, wyręczając z tego aliantów.

Partyzantka jugosławiańska rzeczywiście wyzwoliła swój kraj czy też Hitler rozkazał odwrót wszystkich wojsk z Bałkan w celu skrócenia linii frontu. Bo z tego co pamiętam to przyczyną opuszczenia Jugosławii jest właśnie ten odwrót, spowodowany z kolei niebezpiecznymi sukcesami Sowietów w Mołdawii i nie tylko zresztą tam.

Edytowane 14 Wrzesień 2010 przez Domen

[Wolf]

Zabici bezpośrednio po schwytaniu przez wroga(a nie zmarli w obozach) powstańcy są stratami bojowymi.

Owszem (JA)wyzwoliła swój kraj (nie bez pomocy ZSRR bez której niemożliwe było zdobycie Belgradu i przeformowanie NOVJ w regularne armie a przejściowo i pomocy sił zbrojnych Bułgarii)ztym że przeciągnęło się jej to do 15 maja 1945.

Edytowane 14 Wrzesień 2010 przez Wolf

[Domen]

Czyli wyzwoliła swój kraj z resztek wojsk niemieckich - mianowicie tych którym nie udało się wycofać z Bałkan przed odcięciem ich od Heimatu przez Armię Czerwoną. Nie jest to więc aż tak spektakularny sukces jakby się mogło zdawać, zwłaszcza że nawet w walce z tymi resztkami potrzebowali wsparcia RKKA.

No i nie oszukujmy się, że zrobili to bez pomocy Aliantów - bo od kogo dostawali broń jak nie od Aliantów?

Nasza partyzantka z taką pomocą też byłaby w stanie kilka niewielkich "cudów" dokonać.

Wyzwolenie Jugosławii przez partyzantkę można więc porównać ze zdobyciem niebronionego klasztoru (tylko skala większa), gdzie było trochę ciężko rannych niedobitków (tam trochę więcej niedobitków było).

Edytowane 14 Wrzesień 2010 przez Domen

[FSO]

Witam;

Domen: flota handlowa - ok. 85% z ok 4,4 mln ton [bRT?] jakimi dysponowała Norwegia przeszło pod sztandary królewskie. Jest to wkład bardzo łatwo przeliczalny na brytyjskie funty. Enigma - była darem wywiadu polskiego, dla sojuszniczego. Osobną sprawą jest to, że Brytyjczycy rozwinęli to na skalę o jakiej Polacy nie śmieli marzyć, tak samo jak faktem niezaprzeczalnym jest prezentacja Enigmy jako czysto brytyjskiego wynalazku.

Owszem można to wliczać do polskiego udziału, ale w pewnej części - gdyż nie wszystkie depesze rozszyfrowywali Polacy, nie wszystkie "sztuczki" dekryptażowe wymyślili nasi.

pozdr

[ciekawy]

Natomiast straty polskiego podziemia - nie licząc PW - są na tej stronie oceniane jako 20 tysięcy zabitych. Zakładam, że musiało to "wyprodukować" przynajmniej dobrych kilka tysięcy zabitych Niemców (pytanie tylko z jakich formacji?), ponieważ nie była to otwarta walka jak w PW ale typowo partyzanckie akcje, w takich walkach siłą rzeczy dysproporcja związana z przewagą ogniową i liczebną jest zniwelowana i stosunek strat partyzantka : wojska regularne jest bardziej korzystny niż w regularnych bitwach takich jak np. PW.

Tutaj chciałbym poruszyć jeden istotny problem, dotyczących strat polskiego podziemia - o ile faktycznie straty partyznatki nie musiałaby być aż tak wielkie, o tyle ludności cywilnej - już spore. I tak: za każdego zabitego przez podziemie Niemca okupanci brali zakładników, często ich mordując (np. stosunek 1 : 100). Dlatego uważam, iż straty podziemia są tak naprawdę trudne do oszacowania, poniewaz powiązane są ze stratami ludności cywilnej, nie bioracej udział w akcjach bojowych.

[1234]

Tylko jak wtedy zakwalifikować zaprzysiężonego partyzanta, którego zamordowano podczas akcji pacyfikacyjnej?

[Wolf]

Albo np generała Rostworowskiego-którego po aresztowaniu zakatowano w Gestapo?

To jak najbardziej straty podziemia-większość zabitych konspiratorów nie ginęła w akcji-a bardzo często podjęcia jakiejkolwiek akcji zbrojnej nie dożyła.

Dodam że w czasie operacji antypartyzanckich a więc przeciw uzbrojonemu przeciwnikowi straty Niemców były niemal z reguły mniejsze a partyzanci za sukces poczytywali jeśli większości udało się wyjść z okrązenia..

Jeszcze co do Jugosławii i liczebności tych "niedobitków"w 1945 -wedle oświadczenia generała A. Lohra z maja 1945 w momencie kapitulacji III Rzeszy miał wówczas do dyspozycji jeszcze około 300 tysięcy żolnierzy w tym 200 tysięcy na terenie Słowenii.

Edytowane 16 Wrzesień 2010 przez Wolf

[Domen]

Wracając do Monte Cassino i książki Parkera to mnie zastanawia to twierdzenie Parkera, że natarcia naszych oddziałów odpierało "ok. 800 spadochroniarzy". Zastanawia mnie skąd on wziął taką liczbę, tak niską.

Bo przecież w pasie polskiego natarcia, to znaczy między rzeką Rapido i Cassino a Passo Corno i Monte Cairo, znajdowała się cała 1. Dywizja Spadochronowa wzmocniona wieloma oddziałami górskimi (między innymi 100 pułk wysokogórski) z Korupus Górskiego, oraz 4 batalion alpejski (wysokogórski) i batalion 115 pułku grenadierów pancernych - razem ok. 9,000 żołnierzy w tym ok. 5,000 spadochroniarzy z 1. Dywizji w trzech pułkach strzelców spadochronowych (4. PSS, 3. PSS, 1. PSS oraz batalion CKM) - z czego 1. PSS był w odwodzie -, posiadających 230 sztuk artylerii i mogących liczyć na wsparcie kolejnych 150 sztuk artylerii ciężkiej, w której zasięgu znajdowały się pozycje polskiego korpusu. Dodatkowo na szczytach wzgórz Niemcy ulokowali liczne nebelwerfery kalibru 150mm - 240mm, posiadające każdy po 6 sprzężonych luf, strzelające pociskami kruszącymi.

Oczywiście w chwili rozpoczęcia polskiego natarcia te oddziały nie miały pełnych stanów osobowych.

Ale jakim cudem i kiedy siły te miałyby stopnieć do zaledwie 800 spadochroniarzy? Zapewne samego tylko klasztoru broniło 800 spadochroniarzy, co wynikałoby z dalszej części narracji Parkera (tych fragmentów, w których opisuje on już odwrót i zajęcie klasztoru, gdzie operuje liczbami rzędu mniej niż 180 pozostałych przy życiu wycofujących się Niemców, natomiast pozostawiono do osłony odwrotu bodajże 20 nie licząc ciężko rannych i ciał poległych oraz fragmentów rozerwanych ciał poległych pozostawionych w krypice św. Benedykta). Tak więc najpewniej klasztoru broniło początkowo 800 spadochroniarzy, a liczba ta stopniała w wyniku strat pod koniec obrony (to jest do dnia 17 maja) do około 200, nie licząc pozostawionych ciężko rannych.

Edytowane 16 Wrzesień 2010 przez Domen