"Czwarta armia koalicji antyhitlerowskiej" i inne mity PL

[Wolf]

Drobne uwagi:

-Polski Londyn (i jego delegatury w kraju)mylnie zakładał że II wojna zakończy się tak/podobnie jak I wojna światowa i aż do końca wojny lekceważył faktyczną siłę ZSRR ,znacznie przeceniając realne możliwości brytyjskie .Po Jałcie w Polskim Londynie mylnie sądzono że III wojna światowa jest nieuchronna i szybko nadejdzie.

-Sowieci mieli na froncie kilkadziesiąt armii ogólnowojskowych,po kilka armii pancernych i lotniczych-swoje siły liczyli na fronty(u Anglosasów-Grupy Armii).

-patrząc z perspektywy to ZSRR złego interesu wojskowego czy politycznego na sformowaniu Armii Berlinga/lWP nie zrobił analogicznie jak nie stracił na sformowaniu w ZSRR regularnych jednostek czechosłowackich czy wspieraniu i zaopatrywaniu jednostek jugosłowiańskich i rumuńskich(tu oddziały sformowane w ZSRR z eks-jeńców -odpowiednio jugosłowiańska brygada i rumuńska dywizja miały trzeciorzędne znaczenie dla armi Jugosławii i Rumunii )czy zgodzie na utworzenie w ZSRR walczącej na froncie wschodnim francuskiej jednostki lotnictwa.

-przekazanie pod administrację Polski ziem zachodnich(przy równoczesnej decyzji o wysiedleniu całej ludności niemieckiej co de facto przesądzało przynależność tych ziem w przyszłości )zdecydowane w sierpniu 1945 w Poczdamie decyzją całej Wielkiej Trójki(ale pod naciskiem ZSRR) oznaczało także i to że powojenna Polska na całe dekady będzie skonfrontowana z Niemcami zaś ZSRR będzie jedynym realnym gwarantem tej granicy dla Polski.

Nie był to więc żaden altruizm acz Stalin wcale nie musiał zabiegać dla Polski o linię Odry a zwłaszcza Nysy Łużyckiej-Anglosasi byli przeciwni powierzaniu Polsce tak wielu ziem niemieckich ,przeciwny przyłączaniu do Polski Wrocławia i Szczecina był także rząd emigracyjny Arciszewskiego....

Notabene -ten ostatni detal jakoś dziwnie się w Polsce obecnie przemilcza sławiąc "dalekowzroczność" i "niezłomność" rządu emigracyjnego ...

Edytowane 10 Wrzesień 2010 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf: ja jestem wręcz zdania że ów interes polegający na sformowaniu LWP był co najmniej bardzo przyzwoity. Przecież wyzwalając tereny Polski Stalin liczył się bo musiał, że inaczej będzie traktowane wojsko, gdzie jest i ksiądz kapelan, i oficer i podoficer mówiący po polsku, mający orzełka [nie wnikam czy z koroną czy bez] a inaczej żołnierz radziecki, którego zachowanie nie zawsze było poprawne. Poza tym wiedząc doskonale, że istnieje silne podziemie, regularna armia dawała szansę jego neutralizacji - czyli wcielenia do regularnych jednostek...

Poczdam, Jałta i in. konferencje tzw. Wielkiej Trójki to ładnie obudowany targ, gdzie spotykają się trzy osoby rządzące miastem i mówią co chcą. St. Zjedn. złożyły swoje prośby i dostały warunki do akceptacji. Musiały to przyjąć. Protesty W.B. na nic by się zdały, bo Truman mając w głowie operację przeciw wyspom macierzystym w Azji, wiedział że kilka milionów chłopaków - naród długo mu będzie wypominał, a bomb więcej nie miał. Stalin musiał o tym wiedzieć.

Poza tym - to nie jest jeszcze etap zimnej wojny i EWWiS tylko rok '45 kiedy widać było cały ogrom zniszczeń, kiedy w tle Norymberga zaczyna się klarować, a chęć osłabienia Niemiec była powszechna.

Przemilcza się z prostych powodów - ani niezłomny on nie był - bo tak na dobrą sprawę w l. 70 tych była to grupka ludzi, która przy kawie marzyła, na podobnej zasadzie co ja, że będę miał kiedyś w posiadaniu amerykańskiego klasycznego trucka... Marzę niezłomnie. Dalekowzroczność - to podobna zasada, tym bardziej że obecnie doskonale widać, że to co w II R.P. było Polską A, obecnie najczęściej bywa Polską B - i jakoś wstyd mówić, że nie chcieliśmy Sląska, Szczecina, Wrocławia i td... poza tym ktoś mógłby się przyczepić, że podobne poglądy ma niejaka p. Erika S. i jej "ziomkowstwa".

pozdr

[Wolf]

Decyzje podejmowały 3 mocarstwa a Truman w Poczdamie w 1945 chciał głównie wciągnięcia ZSRR do wojny z Japonią.USA sporo dla siebie w czasie wojny załatwiły.

Wielka Brytania była w Wielkiej Trójce najsłabsza a ona też miała do ugrania/obrony swoje interesy.

Z rządem emigracyjnym w 1945 roku nie liczył się już nikt na arenie międzynarodowej.

Natomiast w latach 70 to już były 2 "rządy" konkurujące ze sobą .

Edytowane 11 Wrzesień 2010 przez Wolf

[secesjonista]

Witam;

Wolf: ja jestem wręcz zdania że ów interes polegający na sformowaniu LWP był co najmniej bardzo przyzwoity. Przecież wyzwalając tereny Polski Stalin liczył się bo musiał, że inaczej będzie traktowane wojsko, gdzie jest i ksiądz kapelan, i oficer i podoficer mówiący po polsku, mający orzełka [nie wnikam czy z koroną czy bez] a inaczej żołnierz radziecki, którego zachowanie nie zawsze było poprawne. Poza tym wiedząc doskonale, że istnieje silne podziemie, regularna armia dawała szansę jego neutralizacji - czyli wcielenia do regularnych jednostek...

Poczdam, Jałta i in. konferencje tzw. Wielkiej Trójki to ładnie obudowany targ, gdzie spotykają się trzy osoby rządzące miastem i mówią co chcą. St. Zjedn. złożyły swoje prośby i dostały warunki do akceptacji. Musiały to przyjąć. Protesty W.B. na nic by się zdały, bo Truman mając w głowie operację przeciw wyspom macierzystym w Azji, wiedział że kilka milionów chłopaków - naród długo mu będzie wypominał, a bomb więcej nie miał. Stalin musiał o tym wiedzieć.

Poza tym - to nie jest jeszcze etap zimnej wojny i EWWiS tylko rok '45 kiedy widać było cały ogrom zniszczeń, kiedy w tle Norymberga zaczyna się klarować, a chęć osłabienia Niemiec była powszechna.

Przemilcza się z prostych powodów - ani niezłomny on nie był - bo tak na dobrą sprawę w l. 70 tych była to grupka ludzi, która przy kawie marzyła, na podobnej zasadzie co ja, że będę miał kiedyś w posiadaniu amerykańskiego klasycznego trucka... Marzę niezłomnie. Dalekowzroczność - to podobna zasada, tym bardziej że obecnie doskonale widać, że to co w II R.P. było Polską A, obecnie najczęściej bywa Polską B - i jakoś wstyd mówić, że nie chcieliśmy Sląska, Szczecina, Wrocławia i td... poza tym ktoś mógłby się przyczepić, że podobne poglądy ma niejaka p. Erika S. i jej "ziomkowstwa".

pozdr

A kolega FSO może objaśnić jak próbny wybuch z 16 VII 1945 i zrzucenie bomby z 6 VIII 1945 r. miały mieć wpływ na stanowisko Trumana podczas konferencji... które odbyły się znacznie wcześniej?

Teheran 28 XI - 1 XII 1943

Jałta 4-11 II 1945

Już wtedy przewidział szczupłość zapasów owych bomb?

Jasnowidz, jak nic.

[Wolf]

Trumana nie było w Teheranie ani Jałcie(prezydentem w 1945 został zresztą dość przypadkowo)-był tam natomiast F.D.R.

A jego zapewniali fachowcy(nie tylko politycy ale i wojskowi )-ZSRR jest niezbędny do złamania sił Osi i szybszego pokonania Japonii.O tym samym(konieczności udziału ZSRR dla szybszego i mniej krwawego dla Amerykanów złamania oporu Japonii przekonany był zresztą i Truman-pisał o tym w czasie konferencji Poczdamskiej,już po próbie z bombą A .

Notabene F.D.R (i nie tylko on w Wielkiej Trójce czy w koalicji )uważał że politycznie i wojskowo o losach wojny i kształcie powojennego świata decydują mocarstwa-a nie małe państwa od mocarstw tych całkowicie zależne.Jeden amerykański ambasador akredytowany był w Londynie przy wszystkich tych emigracyjnych potęgach-regularnie odwiedzano go z prośbą o pożyczki USA,pomoc USA,pule dostaw z L-L z USA ,zainteresowanie USA itd .Ambasadorów do poszczególnych tych państw Amerykanie przysyłali po wyzwoleniu.

Edytowane 11 Wrzesień 2010 przez Wolf

[FSO]

Witam;

secesjonista: zgadza się Truman był w Poczdamie a wcześniej był F.D.R. - co nie zmienia faktu, że tak naprawdę cele się nie zmieniały i koszty prawdopodobnie ponoszone przez US Army także, podobnie jak to co wiedzieli radzieccy szpiedzy i jak bardzo byli "na bieżąco". Poza tym w Ameryce był modny nieco inny sposób myślenia mówiący, że cenniejsi są ludzi a nie dolary i sprzęt. Jedno i drugie można zrobić i można stracić, zaś wykształcenie fachowca w danej dziedzinie jest wielokrotnie droższe, nawet jeśli miałby to być zwykły piechociarz myślący w czasie walk.

Wolf: a po cóż więcej? Przecież tak czy inaczej przypominało to wizyty [czasem dosłownie, czasem niemal] dziadów proszalnych do bogatego pana, by coś ze stołu królewskiego skapnęło. Dodając do tego fakt wiedzy o koniecznych zmianach geopolitycznych i ich skutkach [są dwa rządy zostanie jeden] to po cóż robić sobie potem problemy. Ambasador w W.B. zostanie nim nadal, zmniejszy mu się tylko ilość petentów.

pozdr

P.S. Wiadomo który rząd był bardziej niezależny, niepodległy i niezłomny?

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: zgadza się Truman był w Poczdamie a wcześniej był F.D.R. - co nie zmienia faktu, że tak naprawdę cele się nie zmieniały i koszty prawdopodobnie ponoszone przez US Army także, podobnie jak to co wiedzieli radzieccy szpiedzy i jak bardzo byli "na bieżąco". Poza tym w Ameryce był modny nieco inny sposób myślenia mówiący, że cenniejsi są ludzi a nie dolary i sprzęt. Jedno i drugie można zrobić i można stracić, zaś wykształcenie fachowca w danej dziedzinie jest wielokrotnie droższe, nawet jeśli miałby to być zwykły piechociarz myślący w czasie walk.

Wolf: a po cóż więcej? Przecież tak czy inaczej przypominało to wizyty [czasem dosłownie, czasem niemal] dziadów proszalnych do bogatego pana, by coś ze stołu królewskiego skapnęło. Dodając do tego fakt wiedzy o koniecznych zmianach geopolitycznych i ich skutkach [są dwa rządy zostanie jeden] to po cóż robić sobie potem problemy. Ambasador w W.B. zostanie nim nadal, zmniejszy mu się tylko ilość petentów.

pozdr

P.S. Wiadomo który rząd był bardziej niezależny, niepodległy i niezłomny?

Wiadomo - ten Lubelski, przekonuje do tego kolega FSO na tym forum już tak długo, że chyba każdy w to uwierzył.

A w kwestii Trumana to pisałem o jednym fakcie, jak można uwzględniać coś co jeszcze nie zaistniało?

Rozumiem, że prezydenci uwzględniali względem owych wspominanych bomb zakres wiedzy rosyjskich szpiegów?

[Wolf]

Czy bez rumuńskiego zwrotu Berlin broniłby się dłużej? Nie doszłoby do forsowania Odry w kwietniu 1945? Ktoś potrafi to stwierdzić?

Warto zacytować jak woltę Rumunii ocenili sami hitlerowcy.

Guderian i Keitel zameldowali Hitlerowi że zmiana sojuszy Rumunii :

"Poza natychmiastowymi konsekwencjami o charakterze militarnym ,spowodował jednocześnie niezwykle niebezpieczne zachwianie frontów,co doprowadzi do utraty nie tylko terytorium Rumunii,lecz także Bułgarii,Jugosławii i Grecji ,zagrażając bezpieczeństwu całej armii bałkańskiej. Poza utratą linii Karpat inny ciężki cios stanowi strata rumuńskich terenów naftowych i zbożowych,w następstwie armie rosyjskie mogą w ciągu kilku tygodni pojawić się pod Budapesztem."

I faktycznie -1 września 1944 wprowadzono drakońskie obostrzenia w zużyciu paliwa przez siły zbrojne III Rzeszy zaś kilka tygodni potem RKKA(wraz z sojuszniczymi już wojskami rumuńskimi)stanęła pod Budapesztem.

Warto też przypomnieć inny praktycznie nieznany w Polsce fakt-wojska rumuńskie po zmianie sojuszy w okresie 1944-1945 wzięły do niewoli ponad 100 tysięcy żołnierzy przeciwnika tzn więcej niż PSZ i LWP razem wzięte na całym swoim szlaku bojowym.

Edytowane 12 Wrzesień 2010 przez Wolf

[Smardz]

Wszystko zgoda.

Myślę, że należałoby jednak opracować jakąś metodę obliczenia negatywnego wkładu Rumunii w IIWŚ i odjąć to od dodatniego wkładu. W końcu trochę Niemcom wnieśli.

[ciekawy]

Kol. Wolf:

Wojska rumuńskie w walkach toczonych z Osią straciły 169,7 tysięcy żołnierzy w tym ponad 30 tysięcy poległych

A 139,7 tys. zostało rannych ? Dostalo się do niewoli, czy też dało z buta ?

zaś w momencie zakończenia wojny w Europie pomimo poniesionych poważnych strat i częściowej demobilizacji utrzymywały na froncie 24 dywizje-185,5 tysiące żołnierzy.

Porażająca siła ! W 1939r. etatowy stan dywizji piechoty to średnio ok. 17 000 żołnierzy. Tu wychodzi, iż rumuńska dywizja liczyła sobie "aż" 7729 żołnierzy. To niemal stany naszych słabych 4- pułkowych brygad kawalerii z września 1939r.

Po wyparciu sił Osi z Rumunii armie rumuńskie(przy zmniejszonym zaangażowaniu sił) brały udział w walkach na Węgrzech,w Czechosłowacji i w Austrii.

Chciałbym poczytać o ich walkach (nie wymagam odpowiednika BoB, Falaise, czy Monte Cassino), i spektakularnych sukcesach odniesionych nad Wehrmachtem.

[FSO]

Witam;

secesjonista: F.D.R. i Truman byli na bieżąco w kwestii badań nad bombą atomową. Wiadomo dlaczego, Stalin też był bo miał szpiegów. I jedni i drudzy wiedzieli ile bomb jest i dlaczego tak mało. FDR i Truman gotowi byli dołożyć ZSRR jeszcze troszkę czołgów i samolotów i zgodzić się na żądania Stalina by uznać za legalny rząd lubelski i LWP, byle tylko ten ostatni atakiem swych wojsk wspomógł amerykańskich chłopców na tyle, by poległo ich znacznie mnie. Nieco inne priorytety w myśleniu.

pozdr

[Smardz]

W nawiązaniu do mojego wcześniejszego posta zastanawiam się czynnikami zmniejszającymi rumuński "wkład w Zwycięstwo"

Przez 4 lata wspomagali wydatnie gospodarkę Rzeszy. Stwarzali bezpieczną sytuację (nie trzeba było ich terenu okupować) oraz użyczali wojska.

Gdyby Rumuni - czego oczywiście trudno wymagać - podłożyli się Niemcom jak Polska w 1939 r. Rzesza od początku byłaby pozbawiona dodatkowych rumuńskich armii oraz musiałaby wyekspediować dodatkowe dywizje do okupacji. W działaniach wojennych, zakładam, że również uległoby znacznemu zniszczeniu zagłębie naftowe. Natomiast w analogicznych działaniach wojennych w lecie 1944 r., Niemcy od początku musieliby utrzymywać na terenie Rumunii silną grupę armii, nie zaś 12 czy 18 dywizji.

Czy wtedy wkład Rumunii nie byłby większy?

[FSO]

Witam;

Smardz: gdyby Rumunia walczyła i toczyły się działania wojenne to wystarczyłoby aby podpalić zagłębie naftowe a bez pomocy ZSRR wojna zgasłaby sobie sama. Nie trzeba by utrzymywać żadnych jednostek - bo nie byłoby za co i co nalać do baków. Dowcip i znaczenie Rumunii polegał właśnie na owym zagłębiu Ploesti, które stanowiło główne źródło importu ropy naftowej dla Niemiec, Rumunii zaś mieli z tego pieniądze. Także dokładnie z tego powodu brała się siła Rumunii w negocjacjach ze Stalinem w '44 r. Zmieniając front mówili oni - zabieramy Niemcom znakomitą część ich źródeł ropy, które będą pracowały dla Was, albo przynajmniej dla nikogo.... Stalin w to wszedł.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

Smardz: gdyby Rumunia walczyła i toczyły się działania wojenne to wystarczyłoby aby podpalić zagłębie naftowe a bez pomocy ZSRR wojna zgasłaby sobie sama. Nie trzeba by utrzymywać żadnych jednostek - bo nie byłoby za co i co nalać do baków. Dowcip i znaczenie Rumunii polegał właśnie na owym zagłębiu Ploesti, które stanowiło główne źródło importu ropy naftowej dla Niemiec, Rumunii zaś mieli z tego pieniądze. Także dokładnie z tego powodu brała się siła Rumunii w negocjacjach ze Stalinem w '44 r. Zmieniając front mówili oni - zabieramy Niemcom znakomitą część ich źródeł ropy, które będą pracowały dla Was, albo przynajmniej dla nikogo.... Stalin w to wszedł.

pozdr

A kolega FSO może szerzej opisać te negocjacje ze Stalinem?

Jakieś źródło i szczegóły?

[Wolf]

Kol. Wolf:

A 139,7 tys. zostało rannych ? Dostalo się do niewoli, czy też dało z buta ?

Porażająca siła ! W 1939r. etatowy stan dywizji piechoty to średnio ok. 17 000 żołnierzy. Tu wychodzi, iż rumuńska dywizja liczyła sobie "aż" 7729 żołnierzy. To niemal stany naszych słabych 4- pułkowych brygad kawalerii z września 1939r.

Chciałbym poczytać o ich walkach (nie wymagam odpowiednika BoB, Falaise, czy Monte Cassino), i spektakularnych sukcesach odniesionych nad Wehrmachtem.

Ciekawy:w kwestii strat-znaczna część to ranni i kontuzjowani,istotna część -to jeńcy wojenni,część-zaginieni.

Co do siły -w kazdym razie była to siła zbrojna liczniejsza niż pozostająca w dyspozycji polskiego rządu emigracyjnego(tak co do ogólnej liczebności wojska jak i sił bezpośrednio użytych na froncie).Jak wspomniałem Rumunii mieli spore straty a od jesieni 1944 od wyparcia sił Osi z Siedmiogrodu i zakończenia walk na terytorium Rumunii trwała też stopniowa demobilizacja wojska .

A swoistym uhonorowaniem tej siły był tak radziecki Order Zwycięstwa jak i amerykański Order of Merit w najwyższej klasie dla króla Rumunii Michała.

Co do walk Rumunów-wypieranie sił Osi z Rumunii(zwycięskie walki m.in w Bukareszcie i Dolinie Prahovy),walki o Siedmiogród ,szturm Budapesztu gdzie Rumuni odnosili spore sukcesy,wspólne z wojskami radzieckimi zajęcie węgierskiego zagłębia naftowego Zala , udział w walkach w Czechosłowacji i Austrii i zajęcie(samodzielnie) dziesiątków miast,wzięcie do niewoli przez wojska rumuńskie ponad 100 tysięcy żołnierzy Osi(w tym np generała Stahela-eks komendanta Warszawy).Odpowiednik Monte tzn zajęcie opuszczonej przez zagrożonego odcięciem przeciwnika ważnej pozycji w górach można znalezć bez trudu.

Smardz: Rumuni w 1939 nie mieli zamiaru iść na dno razem z Polską(ogłosili neutralność Rumunii )-i nie poszli a dodatkowo politycy rumuńscy byli terroryzowani przez prohitleroweską Żelazną Gwardię-we wrześniu 1939 zamordowała ona m.in premiera Rumunii Calinescu . Ta dynamiczna formacja miała szanse na przejęcie władzy a przez pewien czas współrządziła Rumunią wraz z Antonescu.

FSO -delegacja rumuńska ,która wyruszyła do Moskwy pod koniec sierpnia 1944 (generał Damaceanu b.adiutant króla Michała (jedna ze sprężyn przewrotu),komunista Lucretiu Patrascanu(uczestnik tych kluczowych negocjacji z 12/13 VI 1944),reprezentant dworu b.premier Stirbey)zasadniczo przyjęła warunki radzieckie acz najsilniejszym argumentem jaki posiadała była regularna armia rumuńska,którą można było natychmiast użyć przeciw Osi -z tym argumentem strona radziecka po części się liczyła.Delegacja rumuńska osiągnęła m.in rozstrzygniecie po swojej myśli sprawy Transylwanii(Siedmiogrodu).

Edytowane 14 Wrzesień 2010 przez Wolf