"Czwarta armia koalicji antyhitlerowskiej" i inne mity PL

[krakus57]

Mam prośbę do zwolenników tezy o 4-tej sile aliantów jaką była RP, o wyjaśnienie następujących kwestii:

1./ Jak to się stało, że nie dostaliśmy jakiejś części III Rzeszy pod okupację. Była za mała terytorialnie (III Rzesza) .

Cały czas pisze się o Wlk."Trójcy ", a tu na czwartego do okupacji III Rzeszy przyjęto czwartego- i uznano, że tym czwartym mają być Francuzi. Co jako żywo kłóci się z logika, bo przecież NIC nie robili w czasie wojny na dodatek byli słabsi od RP, a co lepsze byli w stanie wojny przez dość długi okres i z UK i USA. No to jak to jest?

2./ Czemu to nie braliśmy udziału w naradach Wlk. Trójki nawet jako "obserwatorzy" (nie chodzi mi o rok '43)?

I ostatnie-

3./ Jak to się stało, że cofnięto uznanie dla LEGALNEGO rządu RP tego czwartego koalicjanta w przeciwieństwie do tej słabej Francji, gdzie takowego "incydentu" nie było?

Bo nie mogę pojąć, że z taka potęga jaką była RP, pozwoliła ingerować w swe sprawy wewnętrzne, tyczące wyboru własnego rządu lub kwestionowania jego legalności.

Sądzę, że nie rozumienie tych faktów przeze mnie, to efekt niedouczenia i braku logicznego myślenia.

Zatem będę b. wdzięczny za dowody. Pozdrawiam

Edytowane 12 Czerwiec 2009 przez Albinos

[Wolf]

Mam prośbę do zwolenników tezy o 4-tej sile aliantów jaka była RP , o

wyjasnienie nastepujących kwestii :

1./ Jak to się stało ,ze nie dostaliśmy jakiejś częci III Rzeszy pod okupacje . Była za mała terytorialnie (III Rzesza ) .

No akurat z tym punktem możnaby polemizować.Po pierwsze- siły WP tak na zachodzie(w strefie okupacyjnej brytyjskiej-1 DPanc i 1 SBS i we francuskiej strefie okupacyjnej-zgrupowania piechoty polskiej )jak i na wschodzie( I Armii WP-w radzieckiej strefie okupacyjnej Niemiec )brały w 1945 roku czynny udział w okupacji III Rzeszy .

Po drugie-w Niemczech od 1945 roku powszechnie funkcjonowało pojęcie "piątej strefy"tzn terenów niemieckich na wschód od Odry i Nysy Łużyckiej pozostających pod polską okupacją wojskową .Co ciekawe-pojęcia "piątej strefy okupacyjnej "używali oficjalnie wiosną i latem 1945 roku przez pewien czas(aż do konferencji Poczdamskiej) przywódcy Anglosascy(zwłaszcza prezydent Truman)m.in w korespondencji Wielkiej Trójki wskazując że ZSRR na wschód od linii Odry-Nysy Łużyckiej bez zgody partnerów z Wielkiej Trójki de facto utworzył na terytorium Niemiec nieprzewidzianą porozumieniami alianckimi piątą strefę okupacyjną -polską strefę okupacji Niemiec przekazując ją w maju 1945 polskiej administracji,która bezzwłocznie(nie czekając na postanowienia poczdamskie co do przyszłości tych ziem i losów zamieszkujacej je ludności )przy pomocy oddziałów LWP przystąpiła do masowego wysiedlania za Odrę(do radzieckiej strefy okupacyjnej Niemiec ) zamieszkałej tam ludności niemieckiej,zmieniając na polskie nazwy miejscowości,anektując do jednostek administracyjnych podziału terytorialnego Polski (jak np województwo śląsko-dabrowskie) ,ustawiając słupy graniczne itd .W polskiej strefie okupacyjnej znalazły się wówczas w maju-czerwcu-lipcu 1945 roku takie niemieckie miasta jak np Breslau,Oppeln,Gleiwitz czy Allenstein kilkakrotnie usiłowano też przejąć Stettin położony na zachód od linii Odry-Nysy .

Rzecz jasna w Polsce te obszary natychmiast nazwano Ziemiami Odzyskanymi-a nie polską strefą okupacyjną Niemiec.

Co do II RP i niezawisłości rządu emigracyjnego .II RP jako niepodległe państwo przestała istnieć w 1939 roku,po przegranej wojnie obronnej a 100% jej terytorium dostało się pod okupację zaś żadnych kolonii czy terytoriów zamorskich o które oprzeć by można działalność na emigracji nie posiadała.Władysława Sikorskiego jako premiera rządu emigracyjnego i Naczelnego Wodza PSZ (a przedtem -dowódcę oddziałów WP we Francji) utrącając kandydaturę sanacyjnego kandydata narzucili we wrześniu 1939 Francuzi mający wraz ze zwolennikami Sikorskiego zresztą niemały udział w internowaniu ekipy sanacyjnej w Rumunii.Stanisława Mikolajczyka jako premiera -wybrano pod przemożnym naciskiem brytyjskim zaś jako pierwszy wskazał tę osobę jako jedynego możliwego do zaakceptowania przez Wielką Brytanię kandydata na stanowisku premiera rządu emigracyjnego-Retinger w rozmowie z premierem Winstonem Churchillem.Brytyjczycy także wyrzucili z posady Naczelnego Wodza PSZ zaś jesienią 1944 de facto internowali w Kanadzie -generała Kazimierza Sosnkowskiego.Po prostu-rezydowanie władz emigracyjnych w wynajmowanym hotelu-początkowo w Paryżu(hotel Angers) zaś potem w Londynie(hotel Rubens)jako jedynym obszarze jaki miał pod swoją kontrolą -czyniło ich niezalezność iluzoryczną zaś na zachodzie mieli coraz bardziej pozycję proszalnego dziada-byli całkowice zależni od aliantów i nie nie mieli ani skrawka terytorium Polski pod swoją administracją.Zaś całość uzbrojenia i wyposażenia PSZ-wojsk lądowych i lotnictwa oraz prawie cała marynarka wojenna(za wyjątkiem ORP "Burza" i ORP "Błyskawica" )były podlegającą zwrotowi WŁASNOŚCIĄ brytyjską chwilowo tylko wypozyczoną Polakom i obsadzoną polską obsługą.

Edytowane 13 Czerwiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Jeszcze a propo tej strefy/podstrefy okupacyjnej Polaków: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=2395

[krakus57]

Ad PT Wolf. Nie zrozumiał Pan ironii.

Nie byliśmy jako RP ŻADNYM "okupantem" III Rzeszy. Coś błędne informacje Pan posiada. Co do cofnięcia uznania rządu RP. Wybaczy Pan- Francja też utraciła niepodległość ale ŻADEN z Aliantów nie INGEROWAŁ w jej sprawy przejęcia władzy oraz jej legitymizmu jak zrobiono to w stosunku do mocarstwowej RP. A co do kosztów wyposażenia, to nic nowego, radze zobaczyć jaki rachunek wystawili nam Anglicy, a z kolei jaki Anglikom wystawili Amerykanie. Wojna kosztuje.

Pozdrawiam

[Wolf]

Ad PT Wolf. Nie zrozumial Pan ironii.

Nie byliśmy jako RP ZADNYM "okupantem " III Rzeszy .

Niemcy uważali że bylismy a pojęcie "piąta strefa "funkcjonowało w Niemczech od lata 1945 przez wiele lat po 1945 roku oznaczając okupowane i anektowane przez Polskę tereny niemieckie na wschód od linii Odra-Nysa Łużycka z włączeniem Szczecina zaś wiosną -latem 1945 roku aż do konferencji Poczdamskiej używali tego terminu i Anglosasi(np prezydent Truman) wskazując że ZSRR bez uzgodnienia z aliantami de facto utworzył polską strefę okupacyjną Niemiec przekazując ją polskiej administracji(Rządu Tymczasowego RP/a potem TRJN ),która oficjalnie anektowała je do Polski i z pomocą LWP i milicji bezzwłocznie przystąpiła do masowych wysiedleń ludności niemieckiej za Odrę oraz organizowania osadnictwa wojskowgo i sprowadzania z Polski tysięcy osadników .Działo się to jeszcze przed tym gdy 2 VIII 1945 w Poczdamie Wielka Trójka zdecydowała oficjalnie o przekazaniu tych terenów pod polską administrację i wysiedleniu stąd ludności niemieckiej

.Co do cofniecia uznania rzadu RP. Wybaczy Pan - Francja też utraciła niepodległość ale ZADEN z ALiantów nie INGEROWAŁ w jej sprawy przejecia władzy oraz jej legitymizmu jak zrobiono to w stosunku do mocarstwowej RP.

Pozdrawiam

Dla porządku-którego cofnięcia uznania rządu RP-tego faktycznego we wrześniu 1939 czy tego formalnego latem 1945 roku ?

Bo faktyczne cofnięcie uznania władzom II RP (władzom sanacyjnym) nastąpiło już we wrześniu 1939 roku gdy Francuzi aktywnie przyczynili się do internowania ich(rządu i prezydenta RP ) w Rumunii,a potem utrącili osobę Wieniawy-Długoszowskiego z funkcji prezydenta RP i narzucili swojego kandydata (Władysława Sikorskiego)na stanowisko premiera rządu emigracyjnego i Naczelnego Wodza PSZ.Notabene swój aktywny wkład w internowanie ekipy sanacyjnej w Rumunii i uniemożliwienie jej wydostania się stamtąd wnieśli i niektórzy ludzie Sikorskiego jak np wicepremier Stanisław Kot.Z jakichś przyczyn nie jest to szerzej w Polsce znane ....

A co do Francji-początkowo alianci(Brytyjczycy potem Amerykanie) ingerowali w sprawy Wolnej Francji i kilkakrotnie próbowali zastąpić generała brygady de Gaulla łatwiej sterowalnym ,uleglejszym wobec nich politykiem.Generał brygady de Gaulle na szczęście dla siebie nie miał jednak w 1940 roku zbyt wielu konkurentów zaś okazał się zręcznym i zdolnym politykiem.Gubernator Indochin generał armii Catroux (znacznie starszy stopniem,wiekiem i stażem od generała brygady de Gaulla),który przystąpił do Wolnej Francji kategorycznie odmówił brytyjskiej propozycji zastąpienia go.Admirał Darlan(naczelny dowódca sił zbrojnych Vichy,który w listopadzie 1942 w Algierii francuskiej wraz z podległymi mu siłami przeszedł na stronę aliantów )i za zgodą aliantów i przy poparciu Eisenhowera ogłosił się najwyższym zwierzchnikiem cywilnym i wojskowym Francji -uzyskał już namaszczenie prezydenta Roosvelta na funkcję przywódcy wojskowego i politycznego -jedynego przedstawiciela Francji formując ośrodek władzy konkurencyjny wobec de Gaulla.Nie cieszył się jednak długo biedaczysko tą nominacją i oficjalnym wywyższeniem go przez USA bo dostał kilka postrzałów z najbliższej odległości zaś zleceniodawców zamachu nigdy nie ujęto(schwytano tylko i pospiesznie stracono bezpośredniego wykonawcę-gdyby zaczął sypać zleceniodawców zamachu sytuacja stałaby się nieprzyjemna)

Admirałowi Emile Muselier w 1942 nie udał się spisek zaś de Gaulle bez żenady wyrzucił go z funkcji dowódcy marynarki wojennej Wolnych Francuzów i zastąpił w pełni lojalnym wobec siebie oficerem.

Wsławiony brawurową ucieczką z niewoli niemieckiej generał dywizji Henri Giraud-który w grudniu 1942 zastąpił zabitego admirała Darlana na funkcji najwyższego zwierzchnika cywilnego i wojskowego Francji i pierwotnie przy amerykańskim poparciu został w 1943 wraz z de Gaullem współprzewodniczącym Francuskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego -okazał się nieudacznikiem politycznym.Nagłośnione szeroko publiczne wypowiedzi w rodzaju "Żydy za ladę ,Araby do pługa"czynione w czasie gdy Arabowie algierscy stanowili istotną część sił zbrojnych Wolnych Francuzów zaś Żydzi i ludzie pochodzenia żydowskiego odgrywali istotną rolę we Francuskim Komitecie Wyzwolenia Narodowego i w kontaktach z USA plus życzliwie ujawnione przez gaullistów kontakty generała Girauda z Vichy i jego specsłużbami doprowadziły do jego politycznego upadku jesienią 1943 roku.

Marszałek Petain popularny poczatkowo wśród Francuzów i uznawany aż do jesieni 1942 przez USA skompromitował się doszczętnie w listopadzie 1942 gdy wobec niemieckiej inwazji strefy nieokupowanej i rozbrojenia przez Niemców Armii Rozejmowej,samozatopienia floty w Tulonie ogłosił stan wojny z Wielką Brytanią i USA zaś reszty w kwestii wiarygodności władz Vichy w spoleczeństwie francuskim dokonała DOBRA NOWINA w roku 1943-pod takim bowiem nagłowkiem prasa Vichy zamieściła obwieszczenie o wyjezdzie kilku roczników młodzieży francuskiej na roboty do Rzeszy plus działalność Gestapo . Lasy,góry i ulice miast zaroiły się od maóuis-tak bowiem od nazwy ciernistych krzaków pierwotnie i lokalnie nazywano żyjącą na nielegalnej czy półlegalnej stopie młodzież francuską uchylającą się od wywózki na roboty do III Rzeszy.Żyjący na nielegalnej stopie młodzi ludzie ,zdeterminowani ,wyrwani z rodzinnych siedzib-stanowili idealną "żywą siłę " dla ruchu oporu,który skwapliwie z tego skorzystał zaś maki stali się wkrótce symbolem,synonimem francuskich partyzantów i konspiratorów,stali się trzonem grup bojowych i oddziałów partyzanckich.

Tak więc Charles de Gaulle z początku nie miał łatwo,miał grozną konkurencję ,Anglosasi kilkakrotnie próbowali zastąpić go kimś innym,przez pewien czas w okresie listopad 1942-wiosna 1943 były wśród Wolnych Francuzów 2 konkurencyjne wojskowe i polityczne ośrodki władzy(w Londynie-generała de Gaulla i w Algierze-admirała Darlana a potem generała Girauda) ale dzięki szczęściu ,politycznej zręczności i porcji ołowiu jaką zainkasował wspierany przez USA i osobiście generała Eisenhowera -admirał Darlan generał Charles de Gaulle ominął te wszystkie przeszkody,do jesieni 1943 wymanewrował i zmarginalizował wszystkich konkurentów ,nie utracił przywódczej roli w Wolnej Francji i na przełomie 1944/ 1945 roku przywrócił Francji mocarstwową pozycję z czwartą armią i flotą w koalicji antyhitlerowskiej czego ukoronowaniem był udział przedstawiciela Francji akcie w kapitulacji III Rzeszy i Japonii,własne francuskie strefy okupacyjne Niemiec i Austrii z francuskimi sektorami w Berlinie i Wiedniu oraz członkostwo stałe w Radzie Bezpieczeństwa ONZ .

Zaś co do Vichy to po wojennej klęsce Francji i "pokoju dzielnych" latem 1940 w okresie 1940-listopad 1942 było kadłubowym i niesuwerennym ale państwem francuskim z ćwierćmilionową armią rozejmową i kolonialną ,silną flotą wojenną i kontrolą nad strefą nieokupowaną,Algierią francuską i większością kolonii.Lojalnymi generałami armii tego państwa byli wówczas m.in generałowie Juin i Lattre de Tassigny(pózniejsi marszałkowie Francji) zaś wysokim jego urzednikiem-m.in zbiegły z niewoli niemieckiej przyszły oficer Resistance i prezydent Francji-F.Mitterand.

Z tym neutralnym formalnie państwem utrzymywało stosunki dyplomatyczne(aż do listopada 1942) wiele państw m.in USA.Wszystko zmieniła dopiero aliancka operacja "Torch" ,przejście admirała Darlana(głównowodzącego sił zbrojnych Vichy) i sił zbrojnych oraz administracji Vichy w Afryce na stronę aliantów oraz wkroczenie Niemców i Włochów do strefy nieokupowanej,rozbrojenie przez Niemców armii francuskiej ,samozatopienie floty francuskiej w Tulonie i niemiecko-włoska okupacja .

Co do tego że Polska nie była mocarstwem czy "czwartą siłą " w koalicji antyhitlerowskiej to oczywiście się zgadzam.

Pozdrawiam

Edytowane 13 Czerwiec 2009 przez Wolf

[Wolf]

Polska nie była też zresztą piątą siłą w koalicji antyhitlerowskiej-ani militarnie ani tym bardziej politycznie czy gospodarczo(przemysł zbrojeniowy/COP i jego produkcja pracowały po wrzesniu 1939 na potrzeby III Rzeszy).

Edytowane 12 Czerwiec 2009 przez Wolf

[Wolf]

Polska nie była też zresztą piątą siłą w koalicji antyhitlerowskiej-ani militarnie ani tym bardziej politycznie czy gospodarczo(przemysł zbrojeniowy/COP i jego produkcja pracowały po wrzesniu 1939 na potrzeby III Rzeszy).

Jeszcze coś aktualnego a propos tematu wątku i siły vox populi - polskich mitów-według opinii reprezentatywnej ogólnopolskiej próby ankietowanych przez Pentor z okazji zbliżajacej się 70 rocznicy wybuchu II wojny światowej-Polska w kolejności -po III Rzeszy i ZSRR miala największy wpływ na przebieg i wynik II wojny światowej wyprzedzając(przewyższając)wpływ USA,Wielkiej Brytanii ,Francji i Japonii......

Oto plon polskiej edukacji-polityki historycznej....

Edytowane 26 Sierpień 2009 przez Wolf

[w4w]

Nie bardzo rozumiem, dlaczego autor liczy partyzantów Tity, a nie liczy partyzantów w Polsce.

[Wolf]

Nie bardzo rozumiem, dlaczego autor liczy partyzantów Tity, a nie liczy partyzantów w Polsce.

Dlatego ,że partyzanci Tito po przejściowym połączeniu się z RKKA jesienią 1944 z radziecką pomocą przekształcili się stopniowo w regularną armię jugosłowiańską (właściwie-w 4 armie jugosłowiańskie-1,2,3 i 4 ) dysponującą bronią ciężką(lotnictwem,bronią pancerną,artylerią,marynarką wojenną itd) i działającą związkami operacyjnymi zaś wiosną -latem 1944 dysponujący kilkudziesięcioma partyzanckimi dywizjami i kilkunastoma korpusami gdy kilkakrotnie mniej liczni(latem 1944 roku -bo w 1943 roku liczebność lesnych w Jugosławii do leśnych w Polsce była w przyblizeniu jak 30:1 zaś w 1942 w Polsce było kilka tysięcy lesnych z różnych organizacji gdy w Jugosławii-do 100 tysięcy ) i znacznie słabiej uzbrojeni partyzanci w Polsce w regularną armię nie przekształcili się nigdy -owszem część wstępowała(lub była przymusowo wcielana )do lWP.W czasie jesieni 1944 polska partyzantka stopniała do kilkunastu tysięcy i malała liczebnie nadal zaś w czasie zimy 1944/1945 partyzantka polska stopniała do kilku(3-4?)tysięcy ludzi w lesie i to licząc razem z Brygadą Świętokrzyską NSZ(formacją najliczniejszą) ,która bynajmniej się przed Niemcami nie ukrywała i po lasach zimą 1944/1945 nie kwaterowała.

W Jugosławii w 1944 partyzantka Tito wyrosla i przepoczwarzyła się w regularną armię liczącą w grudniu 1944 670 tysięcy żołnierzy zorganizowaną w 4 związki operacyjne i dysponująca bronią ciężką,lotnictwem i jednostkami marynarki wojennej.W marcu 1945 liczebność wrosła do 800 tysięcy żołnierzy.

Formalną oznaką tej zmiany było dokonane w marcu 1945 przemianowanie nazwy NOVJ na JA -jugoslowiańska armia oraz sztabu głównego na sztab generalny-faktyczną oznaką-zorganizowanie z partyzanckich dywizji i korpusów na przełomie 1944/1945 związków operacyjnych(armii) i zaopatrzenie ich z radziecką pomocą m.in w broń ciężką wystarczającą dla kilkunastu dywizji zorganizowanych według radzieckich etatów gwardyjskich(tzn ponad przeciętną w RKKA) .

W Polsce-przekształcenie w armię regularną partyzantki nigdy nie nastąpiło

choć część byłych partyzantów znalazła się w lWP.

Edytowane 27 Sierpień 2009 przez Wolf

[Domen]

Polska w kolejności -po III Rzeszy i ZSRR miala największy wpływ na przebieg i wynik II wojny światowej wyprzedzając(przewyższając)wpływ USA,Wielkiej Brytanii ,Francji i Japonii.

I jak najbardziej mają prawo tak sobie twierdzić, bo to jest ocena subiektywna a nie poparta jakąś statystyką. Polska miała osiągnięcia na polu takim jak np. rozpracowanie Enigmy. Tego typu wkładu w zwycięstwo nie da się przełożyć na liczby czy procenty. Poza tym niezaprzeczalnie Polska miała spory wpływ na przebieg II wojny światowej i to już od samego jej początku a de facto jeszcze zanim się ona rozpoczęła.

Edytowane 27 Sierpień 2009 przez Domen

[Bełkot]

Dlatego ,że partyzanci Tito(...)

Wynika z tego, że kolejność armii koalicji była jak poniżej:

1. USA

2. ZSRR

3. UK

4. Francja

5. Rumunia

6. Jugosławia

7. Polska

[Wolf]

. Poza tym niezaprzeczalnie Polska miała spory wpływ na przebieg II wojny światowej i to już od samego jej początku a de facto jeszcze zanim się ona rozpoczęła.

Polska/WP było samodzielnym podmiotem tylko we Wrześniu 1939-z wiadomym rezultatem końcowym.Pózniej-po Wrześniu ,klęsce w wojnie obronnej i faktycznej likwidacji Polski jako państwa -polskie kontyngenty wojskowe były już tylko przystawką-do armii francuskiej,potem do sił Anglosasów,do armii sowieckiej wreszcie.

Kontyngenty te alianci nie tylko w 100% uzbroili,zaopatrzyli,umundurowali i sfinansowali-ale także zapewnili im większość żywej siły(Polacy we Francji administracyjne( i często niedobrowolnie-woleli armię francuską co w czasie wojny automatycznie dawało obywatelstwo francuskie-obiekt marzeń Polonii ) mobilizowani przez administrację francuską do Armii Polskiej we Francji ,Polacy w ZSRR kierowani do kolejnych armii polskich ,wreszcie-podstawowe zródlo uzupełnień dla PSZ na zachodzie okresu 1943-kwiecień 1945-ludzie w mundurach feldgrau zwalniani przez Anglosasów z obozów jenieckich.

Samodzielność operacyjna WP po przegranej wojnie obronnej 1939-była zerowa.

[Wolf]

Wynika z tego, że kolejność armii koalicji była jak poniżej:

1. USA

2. ZSRR

3. UK

4. Francja

5. Rumunia

6. Jugosławia

7. Polska

Jakim cudem US Army prześcignęła liczebnie RKKA i gdzie w tym zestawieniu armii koalicji podziała się Kanada i Australia nie wspominając o Chinach(formalnie wypowiedziały wojnę Niemcom i Włochom choć realnie walczyły w Azji z Japonią)?

Czy czytałeś początek tego wątku?

Jugosławia na przełomie 1944/ 1945 wyprzedziła Rumunię tak liczebnością ogólną wojska(670 tysięcy w grudniu 1944) jak i siłami bezpośrednio zaangażowanymi na froncie choć pomimo dozbrojenia były to siły "partyzanckopodobne".Co do pozycji Polski po 1939 to jest to podkreślam raz jeszcze fikcja literacka gdyż PSZ na Zachodzie i WP na wschodzie nigdy ani w czasie wojny ani po niej nie podlegały jakiemukolwiek wspólnemu dowództwu wojskowemu czy ośrodkowi politycznemu i nigdy nie połączyły się ze sobą.Wyróżniało je to w całej koalicji antyhitlerowskiej.

Dodam jeszcze że część zródeł uwzględnia na tej liście największych armii koalicji jeszcze Indie- Indian Army dowodzona przez wyższych oficerów-Brytyjczyków liczyła w apogeum rozkwitu II wojny światowej przeszło 2,5 miliona miejscowych żołnierzy walczących w dysponującej m.in własną artylerią i bronią pancerną Indian Army pozostającej w składzie armii brytyjskiej m.in w Europie,w Afryce ,w Azji.Indie nie były państwem niepodległym lecz miały samorząd w prowincjach(rządził tam głownie Indyjski Kongres Narodowy)-3 IX 1939 rząd brytyjski bez porozumienia z Indiami ogłosił przystąpienie Indii do wojny.Indie nie były wówczas państwem niepodległym choć miały samorząd ,rządy w prowincjach i dały Indian Army miliony rekrutów-ale czy Polska po wrześniowej katastrofie,okupacji całego terytorium państwa i zagładzie państwowości była państwem niepodległym?

Edytowane 27 Sierpień 2009 przez Wolf

[Forteca]

1. USA

2. ZSRR

Tu chyba chodzi o łączną siłą armii, a nie o liczebność żołnierzy.

3. UK

Tutaj zamiast UK dałbym Brytyjską Wspólnotę Narodów - w tym Australia, NZ, Kanada, Indie etc.

4. Francja

5. Rumunia

6. Jugosławia

7. Polska (ale jaka ?)

nie wspominając o Chinach(formalnie wypowiedziały wojnę Niemcom i Włochom choć realnie walczyły w Azji z Japonią)?

No, nie wspomniano też o armii Tureckiej czy Brazylijskiej - też były liczne.

Nb., świetnie się czytało te polskie antyfrancuskie resentymenty, gwałcące logikę i matematykę. Widać w Polsce do tej pory mało kto wie, kto dokonał przełamania pod Monte Cassino.

Edytowane 31 Sierpień 2009 przez Forteca

[Wolf]

Tutaj zamiast UK dałbym Brytyjską Wspólnotę Narodów - w tym Australia, NZ, Kanada, Indie etc.

4. Francja

5. Rumunia

6. Jugosławia

7. Polska (ale jaka ?)

No, nie wspomniano też o armii Tureckiej czy Brazylijskiej - też były liczne.

Armia brazylijska (Brazylia brała udział w wojnie od 1942 roku ) przysłała do Włoch 25 tysięcy żołnierzy ,którzy walczyli pod dowództwem amerykańskim na lądzie i w powietrzu Italii aż do kapitulacji hitlerowców -zaś i silna flota tego państwa miała swój udział w walce na morzach,zwłaszcza w konwojach i zwalczaniu niemieckiej floty głównie podwodnej tracąc kilka jednostek.Pierowotnie chciano nawet wysłać do Europy 4 dywizje-upadło to m.in ze względu na trudności zaopatrzeniowe i transportowe .Czy cokolwiek podobnego można powiedziec o Turcji która wojnę Niemcom wypowiedziała dopiero 23 II 1945 po latach alianckich ponagleń i zachęt?

Co do Kanady i Australii to były to niepodległe kraje wspólnoty brytyjskiej-miały własne rządy,armie,floty wojenne,lotnictwo wojskowe itp dlatego uwazam że z kolonialnymi czy z armią Indii nie można ich zrównywać.

Wojnę też wypowiedziały nie tego samego dnia co Wielka Brytania,nie znały początkowo (Kanada do 1942)poboru obowiązkowego itd.

Pozycja czwartego w koalicji zmieniała się ale pod koniec wojny na przełomie 1944/1945 ukształtował się układ sił ZSRR-USA-Wielka Brytania-Francja.Przez dłuższą chwilę za czwartą w koalicji można uznać Kanadę a krótko nawet(w sierpniu -wrześniu 1944)-Rumunię po wypowiedzeniu przez nią wojny Niemcom.

Francja Walcząca miała w oddziałach regularnych w czerwcu 1944-415 tysięcy żołnierzy,we wrześniu 560 tysięcy i dopiero w grudniu osiągnęła milion.Anglosasi początkowo w 1944 byli niezbyt skorzy do dozbrajania i powiększania oddziałów Francuzów a zmienili zdanie po trudnościach na froncie.

Pozycja piątego w koalicji w Europie też sie zmieniała.Jugoslawii na przełomie 1944/1945 jako jedynej w Europie udało się z brytyjską i radziecką pomocą logistyczną i szkoleniową przeformować partyzantkę w armię regularną (a własciwie w 4 armie)i liczebnie znacznie ją rozbudować (marzec 1945-800 tysięcy żołnierzy),przez chwilę piątą armię w koalicji antyhitlerowskiej w Europie miała Rumunia.

Edytowane 31 Sierpień 2009 przez Wolf