Marynarka Wojenna RP u progu zaniku

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Faktycznie dziś nie używa się terminu: "minowiec", 

Kończąc (mam nadzieję) już ten poboczny wątek, dodam, że może dziś pojawić się jeszcze klasyfikacja  "okręt transportowo-minowy". Tak określa się dziś jednostki typu "Lublin", które były budowane jako okręty desantowe. Jako, że nie za bardzo mają już kogo desantować, a posiadają zdolność stawiania min - stąd taka klasyfikacja.

 

W żadnej poważnej literaturze wojennomorskiej (odnoszącej się do czasów nam współczesnych), ani we współczesnej nomenklaturze naszej Marynarki Wojennej  dziś pojęcie "minowiec" nie występuje. Są trałowce, niszczyciele min, stawiacze min, wyżej wymienione okręty transportowo-minowe, ale nie żadne minowce.

Oczywiście, używano takiego określenia przed wojną (chociażby wspomniane tu "ptaszki"), ale jest to dziś wyłącznie określenie historyczne. Podobnie - przecież nikt dziś nie nazywa współczesnych niszczycieli kontrtorpedowcami. A tak przecież ongiś w Polsce okręty tej klasy nazywano.

 

W języku potocznym, a nawet w słowniku języka polskiego - słowo "minowiec" oczywiście może występować w kontekście współczesnym, ale nie ma to wiele wspólnego z prawidłową, aktualną terminologią morską. W języku potocznym (a nawet w słownikach) występuje także chociażby słowo "okręt" w rozumieniu "statku". Są pewnie i "łodzie podwodne". Ale używanie takiej terminologii od razu identyfikuje osobę, która niewiele wie o sprawach morskich.

 

A tu ciekawostka. Artykuł o pułapkach terminologicznych, w które mogą wpaść tłumacze marynistycznych tekstów angielskojęzycznych:

http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Acta_Neophilologica/Acta_Neophilologica-r2015-t17-n1/Acta_Neophilologica-r2015-t17-n1-s71-86/Acta_Neophilologica-r2015-t17-n1-s71-86.pdf

Edytowane 18 Listopad 2017 przez Bruno Wątpliwy

[secesjonista]

51 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Kończąc (mam nadzieję) już ten poboczny wątek,

 

Ale warto zwrócić uwagę do czego te poboczne wątki nas prowadzą, miło jest jednak, że chociaż tylko w linku to jednak wspomina się Conrada.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Uogólniając - potrzebujemy dużo małych jednostek, a nie mało dużych. Czy korweta jest wystarczająco mała? Moim zdaniem nie. A okręt podwodny? Nie, absolutnie nie. Co miałby robić taki okręt podwodny? Zatapiać statki płynące z Petersburga do Kaliningradu? Toć one stale będą płynąć w zasięgu rakiet operacyjnych, położonych na lądzie.

Pomysłów oparcia flot na (bardzo) małych jednostkach było wiele. Od Jeune École do Marynarki Wojennej Chińskiej Armii Ludowo-Wyzwoleńczej, która przez dziesięciolecia była głównie zbiorem "drobnoustrojów", technologicznie wywodzących się często z drugiej wojny światowej. Także Szwedzi swego czasu zrezygnowali z większych okrętów, poprzestając na "Spicach".

Tylko, że takie radykalne koncepcje nie za bardzo się sprawdzają. Chińczycy już dawno dążą do stworzenia prawdziwej "blue water navy". Szwedzkie "Visby" to już korwety, nawet Finlandia po latach będzie budowała okręty klasy korweta.

Po prostu, kutry rakietowe (małe okręty rakietowe) mają znikome zdolności do samoobrony. Są właściwie tylko pływającymi platformami dla rakiet, ze znikomymi (a czasami - żadnymi) zdolnościami do walki z lotnictwem, czy z okrętami podwodnymi. Nie "posadzi" się na nich zbyt wiele elektroniki. A i tak kosztują.

Korweta, w mojej ocenie - to idealny okręt na Bałtyk. W miarę sensowne wyważenie między wielkością i możliwościami. A i poza Bałtykiem jakoś sobie poradzi, jak będzie trzeba. I w sumie pozostałe państwa bałtyckie do tego się skłaniają. Niemcy budują klasę "Braunschweig", Szwedzi mają "Visby", Flota Bałtycka, to obok starych "Nanuczek" i "Parchimów" to "Striegujuszczije" i "Bujany". Finlandia planuje Laivue 2020.

 

A co do okrętów podwodnych. Charakteru konfliktu w pełni nigdy nie przewidzimy. Okręty podwodne, a nawet tylko świadomość ich posiadania - w olbrzymi sposób utrudniają życie i działania na morzu potencjalnemu nieprzyjacielowi. W mojej ocenie, jeżeli mielibyśmy pozostać ze śladową marynarką - to przynajmniej powinny w jej skład wchodzić okręty podwodne. Jak już kiedyś pisałem, jest to dobra broń ubogich, zagrażająca wielkim.

Oczywiście "Tomahawki" naszego nieocenionego Pana Ministra są mało prawdopodobne, ale nawet coś klasy NSM na okrętach podwodnych jest lepszym rozwiązaniem od baterii lądowych (podobno ma powstać druga bateria NSM). Tym bardziej, że nasza OT zamiast szkolić się chociażby w kamuflowaniu i mistyfikacji takich baterii, szkolona jest do walki ze Specnazem. To znaczy Pan Minister opowiada i być może nawet wierzy w to, że "weekendowi żołnierze" będą równorzędnie walczyć ze specjalsami. Tak, czy inaczej, podwodne baterie rakiet będą o wiele trudniejsze do wykrycia i zniszczenia, niż siemirowickie Jelcze z NSM. Niezależnie od tego, czy ktoś wreszcie pójdzie po rozum do głowy i logicznie ustali liczebność oraz zadania jednostek Obrony Terytorialnej (chociażby w powiązaniu z Morską Jednostką Rakietową).

[Bruno Wątpliwy]

Artykuł o pożarze na "Orle" (całe szczęście - chyba niezbyt groźnym) i paru innych sprawach:

http://www.defence24.pl/702540,pozar-na-orp-orzel-alarm-dla-sil-zbrojnych-opinia

[maxgall]

W dniu 18.11.2017 o 3:20 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Korweta, w mojej ocenie - to idealny okręt na Bałtyk. W miarę sensowne wyważenie między wielkością i możliwościami.

 

Kurcze *), miałem się nie odzywać ale „nie wstrzymam”.

To mniej więcej taka argumentacja:

Mam nie za duży ogródek. To kupię sobie saperkę. W miarę sensowne wyważenie pomiędzy wielkością a możliwościami.

A może by tak najpierw dowiedzieć się po co nam to potrzebne? Czy chcemy zasadzić dwa kwiatki i w zupełności wystarczy nam łopatka ogrodnicza, czy też chcemy przekopać cały ogródek i potrzebny jest szpadel ( w towarzystwie kilofa).

 

I najważniejsze: czy nas na to stać?

Może faktycznie – tak jak to zaproponował kolega z innego forum – kupić/zbudować kilka/kilkanaście przerośniętych motorówek ze Spikami, które będą w stanie wypełnić przynajmniej kilka zadań zamiast tkwić bezużytecznie w porcie (albo na stoczni)?

 

 

pozdr

 

*) Kurcze, jak powszechnie wiadomo, jest to synonim kobiety rozwiązłej

 

[euklides]

Godzinę temu, maxgall napisał:

(...)

A może by tak najpierw dowiedzieć się po co nam to potrzebne? Czy chcemy zasadzić dwa kwiatki i w zupełności wystarczy nam łopatka ogrodnicza, czy też chcemy przekopać cały ogródek i potrzebny jest szpadel ( w towarzystwie kilofa).

(...)

 

Pewnie masz rację. Tyle że to jest forum historyczne i powinno się szukać jakichś odniesień do przeszłości. Flota często była pewną promocją jakiegoś państwa. W dużym stopniu taką rolę pełniła choćby flota bizantyjska, pokazywała się w całym ówczesnym świecie i przypominała że Bizanacjum to potęga, nawet wtedy gdy ta potęga była już mocno wyblakła. 

 

Schedę Bizantyjczyków przejęli Turcy. W końcu to samo położenie itd ale im z kolei ta flota potrzebna nie była i jakoś bez niej się obchodzili, wyjąwszy chyba tylko to że nie potrafili sobie poradzić z takimi Kozakami. Później taką promocyjną  rolę spełniała flota niemiecka, francuska, rosyjska, o anglosaskiej nie wspominam bo to jest fundament ich mocarstwowości, tyle że powody tego są geograficzne. 

 

Oczywiście najważniejsza jest obrona wybrzeża ale jakieś efektowne statki pływające po wszystkich morzach, biorące udział w różnych "pokojowych" misjach pewnie by się nam  dobrze  przysłużyły. 

[secesjonista]

Noo z tym odniesieniem to jednak trzeba jeszcze utrafić, kiedy to nasz kraj ostatnio stał się imperium, choćby upadającym, na miarę dawnego Bizancjum?

[maxgall]

Euklidesie, to o czym piszesz nazywa się chyba prezentowanie bandery  i jest to nie tylko promocja, ale także jedno z narzędzi wykorzystywane w polityce zagranicznej. Współcześnie również jest to wykorzystywane i przez wielu poważnie traktowane.

Tylko czy jest nam to potrzebne, to znaczy czy nasza "dyplomacja" przewiduje wykorzystanie takich narzędzi?

 

Udział w misjach zahacza o kolejne ważne zadanie, czyli udział w misjach sojuszniczych. Czyli kolejne pytanie: czy nasz okręty maja brać udział w takich imprezach jak stałe zespoły NATO?

 

I kolejne pytanie wynikające z Twojej wypowiedzi:

Czy obrona wybrzeża jest rzeczywiście najważniejsza?  Czy grozi nam z tej strony realne zagrożenie, czy wobec innych - dużo większych (jak fatalny stan opl) - ryzyko z tej strony jest pomijalne? 

 

 

pozdr 

Edytowane 2 Grudzień 2017 przez maxgall

[jancet]

2 godziny temu, maxgall napisał:

Czy nasz okręty maja brać udział w takich imprezach jak stałe zespoły NATO?

Czy obrona wybrzeża jest rzeczywiście najważniejsza?  Czy grozi nam z tej strony realne zagrożenie, czy wobec innych - dużo większych (jak fatalny stan opl) - ryzyko z tej strony jest pomijalne? 

 

Zamykając kwestię nieszczęsnych "minowców'. Zwał, jak zwał, ale uważam, że w naszej marynarce powinny się znajdować okręty, zdolne do stawiania min, a też takie, zdolne do ich unieszkodliwiania. Możemy je ochrzcić mianem "minowców", albo możemy im nadawać jakieś tam inne nazwy. Mi chodziło o to, że powinniśmy mieć takie okręty. Mniejsza o nazwę.

 

Co do tego, czy korweta jest za duża na Bałtyk. Ależ niech Szwedzi budują swoje korwety. W porównaniu z nami znajdują się w bardzo komfortowej sytuacji - nie graniczą z żadnym państwem, będącym poza NATO.

 

No i są państwem bogatym. Zapewne już sporo zainwestowały w małe jednostki obrony wybrzeża. No to teraz inwestują w większe.

 

Co do pytań Maxgalla:

 

Nie wiem, czy nasze okręty mają brać udział w stałych zespołach NATO. Odnoszę wrażenie, że to, czy wyślemy do takiego zespołu jakąś korwetę, czy nie, ani sił Sojuszu znacząco nie wzmocni, ani też nie osłabi. Bez znaczenia militarnego - choć politycznie może być ważne.

 

Natomiast zdolność do obrony własnego zdaje mi się być kluczową.

 

Jeżeli już koniecznie chcemy marnować podatki, no to budujmy małe jednostki obrony wybrzeża.

 

Ale lepiej je wydać na OPK.

[gregski]

19 godzin temu, euklides napisał:

Schedę Bizantyjczyków przejęli Turcy. W końcu to samo położenie itd ale im z kolei ta flota potrzebna nie była i jakoś bez niej się obchodzili, wyjąwszy chyba tylko to że nie potrafili sobie poradzić z takimi Kozakami.

Wiem, że to offtop, ale trudno nie reagować.

Jak sobie wyobrażasz turecką ekspansję w basenie morza Śródziemnego bez silnej floty?

[euklides]

17 godzin temu, maxgall napisał:

Euklidesie, to o czym piszesz nazywa się chyba prezentowanie bandery  i jest to nie tylko promocja, ale także jedno z narzędzi wykorzystywane w polityce zagranicznej. Współcześnie również jest to wykorzystywane i przez wielu poważnie traktowane.

Tylko czy jest nam to potrzebne, to znaczy czy nasza "dyplomacja" przewiduje wykorzystanie takich narzędzi?

(...)

 

Prezentowanie bandery to nie jest najlepsze określenie. W końcu banderę to doskonale może zaprezentować marynarka handlowa. Tu raczej chodzi o zaprezentowanie wojskowych możliwości technicznych. O wiele większe wrażenie zrobi jakiś wyglądający supernowocześnie i efektownie okręt wojenny niż jakikolwiek statek handlowy. Na przykład Rosjanie doskonale potrafią do tego celu wykorzystać swoją flotę podwodną której przecież nawet nie widać nie mówiąc już o banderze. 

 

Ostatnio na przykład obiło mi się coś o uszy że u wybrzeży Argentyny coś się działo. Zauważyłem że w aktualnych wydarzeniach na świecie jesteście o wiele lepiej oblatani niż ja to może coś więcej napiszecie. Ja po prostu nie jestem w stanie oglądać TV więcej niż przez godzinę dziennie, a i to z roztargnieniem.  W każdym razie wydarzenia u brzegów Argentyny to  nic nowego i mają swoją historię sięgającą co najmniej lat 1960-tych. Na przykład  w styczniu 1960 roku argentyńskie media podały że na jakimś szelfie ich wód przybrzeżnych wykryto łódź podwodną która została zaatakowana i zatopiona. Jednak następnego dnia podano  taką samą wiadomość. I tak było przez miesiąc, co rusz podawano info że ścigana jest łódź podwodna. Argentyńska marynarka szalała z bombami głębinowymi zabijając mnóstwo pingwinów.

 

W końcu po miesiącu radziecka ambasada w Buenos podała  info że radziecka marynarka nie ma z tym nic wspólnego. Oczywiście wszystkim te wydarzenia dały do myślenia. By to wyjaśnić trzeba wspomnieć o Stanach. Wiadomo że radzieckie okręty podwodne mają pociski zdolne zbombardować Amerykę Pn. ale też wiadomo że Amerykanie dysponują supernowoczesnym sonarowym systemem podwodnego  ostrzegania. Zatem zainspirowana została jakaś szeptana propaganda wdł. której narastało przekonanie że u brzegów Argentyny Rosjanie wypróbowywali metody przeniknięcia przez system sonarów amerykańskich. Robili to przy Argentynie bo jej system sonarowego ostrzegania jest daleko mniej wydajny niż amerykański i nadawał się do prób. Tę wersję brały poważnie pod uwagę nawet służby wywiadowcze.

 

Oczywiście mocno to podbudowało prestiż ZSRR w Ameryce Pd. Bo okazało się że i na  tych Gringos z północy jest jakiś straszak.

 

Oczywiście żeby  z powodzeniem stosować takie metody to potrzebne są nie tylko możliwości techniczne ale również dyplomacja na poziomie i służby. Stocznie są, możliwości techniczne też. Z resztą na pewno gorzej, ale próbować zawsze można.

 

5 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Jak sobie wyobrażasz turecką ekspansję w basenie morza Śródziemnego bez silnej floty?

 

Przyznam się że mało wiem o marynarce Tureckiej  ale wydaje mi się że prym wiedli tam korsarze, raczej z Północnej Afryki (Algier) i olśniewających sukcesów na morzu nie odnieśli. Co do ekspansji w Północnej Afryce to miała ona raczej  charakter pokojowy. Na morzu to oni walczyli przeważnie z niewielką Wenecją

Edytowane 3 Grudzień 2017 przez euklides

[gregski]

3 godziny temu, euklides napisał:

W końcu banderę to doskonale może zaprezentować marynarka handlowa.

Trudno marynarce handlowej jest reprezentować banderę wojenną.

Poza tym jaka banderę mają reprezentować prywatne bądź co bądź firmy shippingowe? Liberii, Panamy czy Cypru?

3 godziny temu, euklides napisał:

Na morzu to oni walczyli przeważnie z niewielką Wenecją

Wenecja,  niewielka na morzu...?

Dobre...!

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Mam nie za duży ogródek. To kupię sobie saperkę. W miarę sensowne wyważenie pomiędzy wielkością a możliwościami.

Cóż, też mogę odpowiedzieć wieloma przypowieściami. Na przykład o samochodzie. Jak nie wiem, czy będę musiał nim w przyszłości wozić dzieci z rodzinami, czy teściów, czy tylko żonę, to kupię samochód kompaktowy. Wożenie dwóch osób jeszcze będzie ekonomiczne, a w razie konieczności przewiozę w nim także inne osoby. Czy o ogrzewaniu domu, które można zlikwidować, bo na przykład od lat nie było mrozów. Ale mogą się pojawić.

 

Wątek, czy Polsce potrzebna jest marynarka i do czego był już wałkowany od początku tego tematu. Nie chce mi się wracać do tych samych argumentów. Jest oczywiste, że główną role odrywają pieniądze i decydenci. Mogą na przykład uznać, że  potrzebne nam będą fregaty klasy "Álvaro de Bazán" z systemem AEGIS, bo będą fajnie prezentować banderę, uczestniczyć w stałych zespołach NATO, a do tego mogą być elementem obrony przeciwlotniczej terytorium Polski. Byłoby to raczej bez sensu, ale teoretycznie możliwe. Choć w kraju, który ma kłopoty z utrzymaniem odpowiedniej liczby śmigłowców SAR - dosyć nieprawdopodobne.

 

Swoje zdanie wyraziłem wielokrotnie. Budowa wielkiej floty byłaby w polskich warunkach bezsensem. Natomiast powinniśmy posiadać zbilansowane siły zbrojne, których częścią byłaby marynarka wojenna. Jeżeli chcemy by była zdolna do czegokolwiek, korwety i okręty podwodne (w niewielkiej liczbie) jako jej trzon są dosyć rozsądnym rozwiązaniem.

 

Budowa floty opartej o drobnoustroje ("motorówki z rakietami") jest wyrzucaniem pieniędzy w błoto. Wówczas już lepiej nie posiadać żadnej floty i złudzeń, że mamy marynarkę wojenna. Albo iść już w absurdzie na całość i zamiast czołgów budować nowoczesne tankietki, zamiast samolotów - małe drony, a obronę przeciwlotniczą oprzeć wyłącznie na armatach 23 mm. Przypomina mi to różne radykalne teorie z historii broni i uzbrojenia (zlikwidujmy czołgi, bo w dzisiejszym świecie konfliktów asymetrycznych są bez sensu; wymyślmy armatę/samolot/rakietę do wszystkiego; zróbmy z OT królową rodzajów sił zbrojnych itp. itd.). Które przeważnie nie sprawdzały się w praktyce.

Cytuj

Zamykając kwestię nieszczęsnych "minowców'. Zwał, jak zwał, ale uważam, że w naszej marynarce powinny się znajdować okręty, zdolne do stawiania min, a też takie, zdolne do ich unieszkodliwiania. Możemy je ochrzcić mianem "minowców", albo możemy im nadawać jakieś tam inne nazwy. Mi chodziło o to, że powinniśmy mieć takie okręty. Mniejsza o nazwę.

Z koniecznością posiadania takich okrętów akurat nie polemizuję. Stawianie min to także skuteczna "broń ubogich", a i niszczyciele min nawet w warunkach pokojowych, wiele lat po wojnie przydają się na Bałtyku, neutralizując różne wojenne zagrożenia. Polemizuję konsekwentnie z dyskusyjnym używaniem określenia "minowiec". Na cekaemy dziś nie mówimy kulomioty, na samoloty - aeroplany, na współczesne niszczyciele - kontrtorpedowce, na trałowce i niszczyciele min - nie mówimy minowce. I na tym swoją polemikę w tej sprawie definitywnie kończę.

Edytowane 3 Grudzień 2017 przez Bruno Wątpliwy

[maxgall]

Godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Budowa wielkiej floty byłaby w polskich warunkach bezsensem. Natomiast powinniśmy posiadać zbilansowane siły zbrojne, których częścią byłaby marynarka wojenna. Jeżeli chcemy by była zdolna do czegokolwiek, korwety i okręty podwodne (w niewielkiej liczbie) jako jej trzon są dosyć rozsądnym rozwiązaniem.

 

Bruno, własnie o to mi chodzi że nie wiemy czy jest bezsensem czy rozsądnym rozwiązaniem, bo nie wiemy do czego mają służyć!

Ty proponujesz coś takiego: kupmy "jakieś" okręty, które wydaja się rozsądnym rozwiązaniem, z potem zobaczymy do czego to mogły by się nam przydać. 

Ja chciałbym aby to przebiegało zupełnie na odwrót: określmy jakie zadania mają być wykonane, a dopiero potem dobierzmy do tego "narzędzia" które w sposób najbardziej efektywny te zadania będą w stanie wykonać. I oczywiście takie na jakie nas stać - ale w relacji koszt-efekt!

 

Ale żeby określić te "zadania", najpierw trzeba odpowiedzieć na sakramenckie pytanie: po co?

 

Weźmy jako przykład minowce Janceta.

Zakładam że chodzi o stawiacze min (ich zwalczanie w tej chwili celowo pomijam).

Zamiast: miny na Bałtyku są skuteczne, w dodatku są bardzo tanie (relatywnie) więc budujemy "minowce".

Powinno to wyglądać tak:

W czasie W chcielibyśmy zakłócić transport na morskich liniach zaopatrzeniowych potencjalnych przeciwników.

Duże okręty nawodne odpadają - bo za drogie,  a takie na jakie nas stać mogą być łatwo zniszczone przez wrogie lotnictwo.

Tanie są miny - super, budujemy stawiacze min. Ale czy stawiacze min bez okrętów osłony będą w stanie postawić zapory minowe? No raczej nie będą, więc szukamy innego rozwiązania... itd.

 

Wiem że spłyciłem, ale inaczej nie potrafię wytłumaczyć o co mi chodzi.

 

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Ja chciałbym aby to przebiegało zupełnie na odwrót: określmy jakie zadania mają być wykonane, a dopiero potem dobierzmy do tego "narzędzia" które w sposób najbardziej efektywny te zadania będą w stanie wykonać. I oczywiście takie na jakie nas stać - ale w relacji koszt-efekt!

Też bym wolał, aby rządzący nami (i nasza obronnością) bardzo konkretnie wiedzieli, co chcą. I przeszli już z etapu opowiadania bajek do realnego planowania. Biorąc jednak pod uwagę barwną postać aktualnego Pana Ministra od obronności, raczej z etapu bajkoopowiadania szybko chyba nie wyjdziemy...

 

Natomiast, jest także druga strona medalu - jednak wszystkiego nie przewidzimy. Nie da się dokładnie antycypować charakteru przyszłego konfliktu. Być może Bałtyk będzie w przyszłym konflikcie obszarem "martwym". A może nie? A może z jakiś, wojskowych lub politycznych powodów nagle pojawi się konieczność wysłania naszych okrętów wojennych do Tunezji? Czy do innego Urugwaju?

Jak się nie da przewidzieć wszystkiego, trzeba jednak coś zdroworozsądkowo "wypośrodkować".