Marynarka Wojenna RP u progu zaniku

[Bruno Wątpliwy]

Podobno skutki wrześniowego pożaru na "Orle" są dosyć poważne. Są nawet pogłoski o wycofaniu (miejmy nadzieję, że mocno przesadzone). To byłaby bardzo smutna wiadomość, bo "Orzeł" (wcielony w 1986 r.) mógł służyć do 2025, a przy poważnych nakładach - pewnie i dłużej. Tym samym zapewnić mógł wegetację (jednookrętowej już wówczas) floty podwodnej, nawet gdyby nikt nie przekazał nam używanych okrętów podwodnych. [W budowę nowych dla Marynarki Wojennej już nie wierzę, ale bardzo chciałbym się mylić]. 

https://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Pozar-na-pokladzie-ORP-Orzel-Co-zostalo-z-polskiej-floty-n117835.html

 

Temat australijskich fregat typu "Oliver Hazard Perry" jakby ucichł. Podobno zainteresowane jest nimi Chile. 

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=23496

[gregski]

Bruno, może jednak warto dać sobie spokój i przekazać te okręty do muzeum techniki?

Ten biedny Orzeł stał na stoczni już kilka lat. Co oni z nim robili tyle czasu? 

Potem wychodząc walnął w dok. Ja wiem, że ci z Mar-Woju nigdzie nie pływają więc nie wiedzą jak się manewruje ale mogli przecież poprosić paru chłopaków z handlówki. Wyprowadzilibyśmy im ten okręcik i to pewnie za niewielkie pieniądze.

Ile lat będzie trwało remontowanie tego wypalonego dziadka? Następne 4-5 lat?

Przecież to nie ma sensu.

 

PS.

To może Błyskawicę z powrotem do służby wcielić? 

W całkiem niezłym stanie jest (na tle oczywiście).

Edytowane 27 Październik 2017 przez gregski

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Bruno, może jednak warto dać sobie spokój i przekazać te okręty do muzeum techniki?

Podobnie - przypuszczam - jak i Ty, wychowałem się na Borchardtcie, Pertku i paru innych. I jakoś mi głupio, że tak to wygląda. Przecież nie rozmawiamy o jakieś flotylli nowoczesnych niszczycieli, czy słynnych "Mistralach" za 1 USD.

 

W drodze zakupu używanych okrętów, zbudowania paru nowych - nie tak znowu wielkim kosztem moglibyśmy mieć całkiem przyzwoitą marynarkę. Nawet zwolennicy bardzo skromnej floty (a przecież te trwające od paru lat opowieści dla naiwnych o "Orkach" i "Miecznikach", to nic innego jak "program" utrzymania dosyć skromnej marynarki), muszą przyznać, że stan, gdy 31 letni okręt podwodny,  okręty rakietowe, których kadłuby zbudowano w NRD, są "jednostkami nowymi", remontuje się ponad trzydziestoletnie Mi-14PŁ/R, jedyne nasze duże śmigłowce ratownicze (zresztą chyba - raptem dwa, a może już tylko jeden), tak aby jeszcze "jakoś pociągnęły" z cztery lata - to już stan definitywnej zapaści. I sytuacja groźna nawet dla ludzi, nie tylko nieciekawa z punktu widzenia zdolności obronnych (czy ratowniczych).

Cytuj

To może Błyskawicę z powrotem do służby wcielić? 

W całkiem niezłym stanie jest (na tle oczywiście).

Estończycy coś takiego ongiś zrobili. Ich przedwojenny okręt podwodny "Lembit" (który służył od 1940 w marynarce radzieckiej, a potem udało mu się przetrwać czasy powojenne), wcielili w pierwszej  połowie lat 90. oficjalnie do swojej marynarki wojennej. Ale oni, to chyba raczej symbolicznie...

Edytowane 27 Październik 2017 przez Bruno Wątpliwy

[gregski]

W dniu 27.10.2017 o 8:46 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

Podobnie - przypuszczam - jak i Ty, wychowałem się na Borchardtcie, Pertku i paru innych. I jakoś mi głupio, że tak to wygląda.

No głupio.

Ale zastanówmy się jaką wartość bojową ma stareńki okręt, który nie pływał od kilku lat, obsadzony załogą która również od kilku lat nie przechodziła żadnych zaawansowanych szkoleń?

Bo i na czym?

Grają w Silent Hunter czy co?

Ja się zastanawiam ile czasu ci wszyscy "marynarze" spędzili na morzu w ciągu powiedzmy 10 lat? Dni, miesiące, no bo chyba nie lata?

 

Sam wiesz, że marynarki zaimprowizować się nie da. Aby osiągnąć jakiś poziom to trzeba mieć sprzęt i forsownie ćwiczyć.

A gdzie oni ćwiczyli? W suchym doku?

Nawet jeśli ożywią to truchło to i tak wartość bojowa będzie bliska zeru.

[jancet]

W dniu 27.10.2017 o 8:46 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

W drodze zakupu używanych okrętów, zbudowania paru nowych - nie tak znowu wielkim kosztem moglibyśmy mieć całkiem przyzwoitą marynarkę.

 

No tak - tylko po co? Oczywiście jakaś marynarka jest nam na Bałtyku potrzebna, ale raczej patrolowce, minowce i kutry torpedowe, może trochę desantowców bliskiego zasięgu (żadne "Mistrale"), niż fregaty, korwety i okręty podwodne.

 

Jedynym wyobrażalnym konfliktem zbrojnym w ciągu najbliższych 10 lat jest wojna NATO z Rosją i Białorusią. Białoruś nie ma dostępu do morza, pozostaje Rosja. Jak wyglądają jej bazy bałtyckie? Pilawa i Kronsztad, a na zapleczu Królewiec i Petersburg. Jak ktoś woli to Bałtijsk i Kalininigrad.

 

Wszystkie te porty pozostają w zasięgu nie tylko lotnictwa, ale także rakiet operacyjnych, a po części też ciężkiej artylerii, rakiet taktycznych i śmigłowców, działających z terenów państw NATO - Polski, Litwy, Estonii, Finlandii i trochę dalej - Szwecji. I będą bezużyteczne - chyba że rosyjskie wojska lądowe odepchną front daleko na zachód i południe. Gdyby zajęły terytoria na południe od Bałtyku po 15° południk  (czyli po Odrę i Nysę Łużycką), sytuacja zmienia się diametralnie. Tylko że marynarka się nam już nie na wiele przyda, bo nie będziemy mieć portów.

 

Wojna na tym froncie rozstrzygnie się na lądzie, nie na morzu. Dlatego takie państwa, jak Polska, Litwa, Łotwa, Estonia i Finlandia powinny przede wszystkim inwestować w wojska lądowe (w tym śmigłowce) i lotnictwo.

 

Szwecja i Dania są w zupełnie innej sytuacji. Po pierwsze - nie graniczą z Rosją ni z Białorusią. Po drugie - mają bardzo długą, rozwiniętą linię brzegową. A w przypadku Szwecji ta linia znajduje się dość blisko baz rosyjskiej floty bałtyckiej.

 

Gdyby armii rosyjskiej udało się zająć kraje bałtyckie, ale powstrzymano by je gdzieś na 20° południku, powiedzmy - na linii Wisły, to desant na wybrzeża Szwecji staje się bardzo atrakcyjny. Kraj słabo zaludniony, bez większych przeszkód naturalnych, w dodatku ich nieprowadzący wojny od lat 200 i więcej. A ze stanowisk w Skanii da się zaatakować rakietami operacyjnymi i Londyn, i Hamburg i Szczecin.

 

Bezpośredni desant na Danię (poza Bornholmem) czy Niemcy (poza Rugią) jest równie mało prawdopodobny, jak na nasze wybrzeże. Jednak Niemcy i Duńczycy mają swe bazy nad Morzem Północnym, czyli de facto nad Oceanem.

 

Poza tym - niech bogate kraje, które już wyposażyły swe siły lądowe i powietrzne we wszystko, w co je wyposażyć należało, budują potężne marynarki wojenne. Nam na czołgi nie wystarcza, a śmigłowce mamy niemal tak samo stare, jak okręty.

 

Naprawdę, sprzedajmy tego "Orła" do jakiegoś muzeum, o kadłubie korwety nie wspominając.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Ale zastanówmy się jaką wartość bojową ma stareńki okręt, który nie pływał od kilku lat, obsadzony załogą która również od kilku lat nie przechodziła żadnych zaawansowanych szkoleń?

Aby to ocenić, musielibyśmy posiadać już bardzo szczegółową wiedzę (a stanie "Orła", kadr "podwodniackich" PMW itp.).

Okręty podwodne są zazwyczaj bardziej długowieczne od nawodnych. Na przykład w wielu flotach (np. latynoamerykańskich) nadal służą różne 209-tki niemieckiej proweniencji z lat 70. i 80. I są modernizowane.

Konstrukcja jest niezła. Rosjanie budują odmiany "Warszawianki" do dziś (dla siebie i na eksport). Problemem jest rzeczywista podatność radzieckiej (rosyjskiej) techniki na modernizacje i przedłużanie życia.

Smutna prawda jest taka, że Rosjanie swoje pierwsze "Warszawianki" (wcielone w latach 1980-1986) już wycofali. Indyjskie i algierskie wcielone w tych okolicach czasowych  - nadal służą. Rumuński "Delfinul" - "od zawsze" jest w stanie nieużywalności.

Zakładam, że "Orzeł" był w Polskiej Marynarce Wojennej lepiej traktowany pod względem kultury technicznej obsługi, niż okręty rosyjskie. Po solidnym remoncie, pewnie posłużyłby z 10-15 lat. Mógłby służyć, jako "przetrwalnik" dla naszej floty podwodnej (i kadry). No bo - jaki inny okręt? Jakiś "Kobben" - starszy o 20 lat od "Orła"? Nawet, jakby mu wymienić akumulatory, to nadal będzie miał te 20 lat więcej.

 

Tak sobie przypuszczam, że jesteśmy w tej chwili w stanie, gdy jeszcze mamy kadry wyszkolone na "Kobbenach" i - swego czasu - na "Orle". Za chwilę już ich nie będzie. Chłopaki rozejdą się po świecie, innych służbach i pracach, albo zapomną, to co umieli.

Cytuj

No tak - tylko po co? Oczywiście jakaś marynarka jest nam na Bałtyku potrzebna, ale raczej patrolowce, minowce i kutry torpedowe, może trochę desantowców bliskiego zasięgu (żadne "Mistrale"), niż fregaty, korwety i okręty podwodne.

Już o tym trochę pisaliśmy wcześniej w tym temacie (o potrzebie posiadania marynarki wojennej lub jej braku). Myślę, że przynajmniej ogólnie przedstawiłem tam swoje poglądy, a nie za bardzo mam ochotę pisać znowu to samo. 

 

Dużo zależy od tego, jak decydenci wreszcie określą przeznaczenie naszej marynarki wojennej. Czy będą to operacje antypirackie, "pełnoskalowe" działanie w ramach sił NATO, czy tylko "nasz Bałtyk". Zdaje się, że przez 30 lat nie mogą tego ustalić. I nie zanosi się, żeby coś w tym zakresie się zmieniło. Moja wiara w p. ministra Macierewicza i jego "zwiększanie polskiej siły ognia" jest bardzo umiarkowana. Niech wpierw sam ze sobą ustali - kiedy będą te śmigłowce?

 

Akurat korwety są w naszym przypadku dosyć sensownym rozwiązaniem. W miarę mogą uczestniczyć w operacjach "blue water" (choć oczywiście fregaty mają dużo większe możliwości) i na Bałtyku sprawdziłyby się lepiej niż małe okręty rakietowe. Większość flot odchodzi od małych okrętów rakietowych, budując okręty klasy korwet. Większe możliwości przetrwania (np. obrony przeciwlotniczej i przeciwpodwodnej), lepsze platformy dla elektroniki itp. Epoka kutrów w rodzaju "Os" chyba już się definitywnie skończyła. Także na Bałtyku.

 

Okręty podwodne to dosyć sensowna "broń ubogich". Stwarzają zagrożenie nawet dla o wiele silniejszych.

 

Nikt na Bałtyku nie rezygnuje z posiadania marynarki wojennej. Cóż, zawsze Polska może być pierwsza. Ale byłoby to dosyć dyskusyjne posunięcie. A jak już marynarka jest, powinna być w miarę zdatna do czegokolwiek. Korwety i okręty podwodne taką zdatność w miarę gwarantują.

 

A na marginesie. Minowce - to już od dawna nie stosowana, przedwojenna nazwa trałowców. Obecnie zresztą -  to będą raczej niszczyciele min, niż typowe trałowce. Budowa typowych kutrów torpedowych byłaby w XXI wieku absurdem. To tak, jakby wojsko wyposażyć z powrotem w karabiny powtarzalne Mosina. Typowe okręty desantowe (przybijające do brzegu "desantowce bliskiego zasięgu") - to jeszcze inna historia. Obecnie dominuje przekonanie o wyższości "over-the-horizon landing", ale podyskutować o tym można długo.

[Tomasz N]

Chyba nie odstajemy. Bundesmarine też podobno uziemiła ostatni okręt podwodny.

[Bruno Wątpliwy]

Fakt, w tej chwili nie mają w linii okrętów podwodnych:

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=23583&q=212

Bogaci też mają problemy. Ich korwety typu "Braunschweig" też miały problemy wieku młodzieńczego.

Tylko, że mają 6 bardzo nowoczesnych okrętów podwodnych (z ogniwami paliwowymi), które - prędzej czy później - będą sprawne. Nasz najnowszy - w permanentnym remoncie - ma 31 lat. 

Cytuj

Bundesmarine

Teraz to Marine, ewentualnie - Deutsche Marine.

[gregski]

Niemiecka flota bez U-bootów!

Koniec świata...

[Bruno Wątpliwy]

Oj tam, weimarska Reichsmarine i enerdowska Volksmarine nie miały okrętów podwodnych, a były flotami niemieckimi.

W tej chwili to sytuacja Mercedesa, który oblał "test łosia", ale nadal jest Mercedesem. My mamy w remoncie Ładę.

 

W każdym razie Pan Minister uważa chyba rozwiniętą bazę remontową jednostek typu 212 A za zaletę:

"Za mocną stronę niemieckiej konstrukcji uznał jej rozpowszechnienie; fakt, że Bundeswehra używa tego typu jednostek, a baza remontowa jest rozbudowana". Za:

https://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/antoni-macierewicz-mon-okrety-podwodne,118,0,2383222.html

Ja już w każdym razie, po tym wywiadzie Pana Ministra, przestaję się martwić o stan naszej floty podwodnej. Jeszcze w tym roku wybierzemy następców "Orła" i "Kobbenów". Będą to pewnie cztery jednostki. I dosyć prawdopodobne, że wyposażone w "Tomahawki", aczkolwiek mogą to być także inne rakiety manewrujące.

Poza tym - "w sierpniu MON poinformowało, że do czasu uzyskania nowych okrętów podwodnych zlecono podstawowy remont obecnie eksploatowanych jednostek, by zapewnić bezpieczeństwo i podtrzymać umiejętności załóg" (źródło cytatu - jw.).

Jest bezpiecznie, umiejętnie, a już niedługo będzie także nowocześnie.

Edytowane 31 Październik 2017 przez Bruno Wątpliwy

[Bruno Wątpliwy]

Co wiemy "na dziś":

"Czaple" i "Mieczniki" odleciały i odpłynęły w siną dal. Powiedziano to właściwie otwartym tekstem:

http://www.defence24.pl/690280,okrety-miecznik-i-czapla-na-polke

Priorytetem ma być pozyskanie okrętów podwodnych "Orka" i ... to właściwie wszystko z jednostek bojowych (na najbliższe 10 lat - to wariant oczywiście optymistyczny). Reszta to: zbiornikowiec, logistyk, okręt ratowniczy i niszczyciele min. Do tego będą "jednostki mniejsze": "typu motorówki, kutry transportowe" (cyt. z powyższej strony). Tak, tak, doczekaliśmy czasów, gdy "planowanym pozyskaniem" motorówki należy się pochwalić...

 

Cyfry się tam im nie za bardzo zgadzają, bo same okręty podwodne zdaniem p. min. Kownackiego mają kosztować więcej, niż cały powyższy program. Ale fajnie, że okręty podwodne są "do pozyskania". Warto sobie jednak uświadomić, że jeżeli nawet dziś (2017) byśmy podpisali kontrakt, a potem byłyby w miarę środki na finansowanie budowy, to wejdą one realnie do służby pewnie około 2024-2027 roku.

A pewnie na razie wytypują tylko wstępnie kontrahenta, aby "coś się działo", a potem zaczną się rozmowy. Długie, bardzo długie... A potem się będzie finansowało. Różnie.

 

Tak, czy inaczej, reanimowanie "Orła" jest zatem warunkiem koniecznym przetrwania okrętów podwodnych pod polską banderą. Szansy na to, że w międzyczasie pojawią się używane okręty podwodne od kogoś litościwego z NATO są raczej niewielkie.

[Bruno Wątpliwy]

Tym razem miła wiadomość. 28 listopada ma zostać podniesiona bandera na ORP "Kormoran". Dosyć długo trwało odbieranie, bo pewnie ministerstwo czekało na ostatni możliwy moment na zapłatę stoczni. Ale jest. Pierwszy całkowicie nowy okręt od wielu, wielu lat.

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=23798

https://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/orp-kormoran-nowy-polski-okret-przygotowania-do-podniesienia-bandery,789004.html

http://gdynia.pl/co-nowego,2774/orp-kormoran-przy-nabrzezu-pomorskim,501549

W przypadku trzeciej z podanych stron należy nieco uważać na entuzjazm piszącego: "ORP Kormoran to okręt niezwykły. Będzie mógł pływać po wodach Bałtyku i Morza Północnego oraz w ramach działalności operacyjnej prowadzonej w składzie zespołów zadaniowych NATO, w każdym rejonie świata".

Ło Jezusie, niezwykły ci łon,  bedzie mógł pływać po wodach! Jest to po prostu niszczyciel min. Nic wielkiego i niezwykłego. Miejmy nadzieję, że jest dobry i cieszmy się, że wreszcie jest. Ale agonalnego stanu PMW to specjalnie nie zmienia...

[jancet]

Dużo zależy od tego, jak decydenci wreszcie określą przeznaczenie naszej marynarki wojennej. Czy będą to operacje antypirackie, "pełnoskalowe" działanie w ramach sił NATO, czy tylko "nasz Bałtyk".

 

Tak, to jest podstawowy problem. Z tym że ja raczej bym optował za rezygnacją z działań na "morzach i oceanach świata" i skoncentrował się na Bałtyku. A to cokolwiek, do czego nasza marynarka powinna być zdolna. to udział w obronie przeciwdesantowej naszego wybrzeża oraz - ewentualnie - możliwość uczestniczenia w desancie na Sambię, no może także na odcinek wybrzeża od Połągi do Windawy.

 

Uogólniając - potrzebujemy dużo małych jednostek, a nie mało dużych. Czy korweta jest wystarczająco mała? Moim zdaniem nie. A okręt podwodny? Nie, absolutnie nie. Co miałby robić taki okręt podwodny? Zatapiać statki płynące z Petersburga do Kaliningradu? Toć one stale będą płynąć w zasięgu rakiet operacyjnych, położonych na lądzie.

 

Generalnie nie odczuwam potrzeby, by PMW uczestniczyła w "pełnoskalowych" morskich operacjach NATO czy działaniach antypirackich na Oceanie Indyjskim czy Pacyfiku. Zupełnie odmienny jest mój pogląd na uczestniczenie w operacjach lądowych.

 

W dniu 28.10.2017 o 9:52 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Minowce - to już od dawna nie stosowana, przedwojenna nazwa trałowców. Obecnie zresztą -  to będą raczej niszczyciele min, niż typowe trałowce. Budowa typowych kutrów torpedowych byłaby w XXI wieku absurdem. To tak, jakby wojsko wyposażyć z powrotem w karabiny powtarzalne Mosina. Typowe okręty desantowe (przybijające do brzegu "desantowce bliskiego zasięgu") - to jeszcze inna historia. Obecnie dominuje przekonanie o wyższości "over-the-horizon landing", ale podyskutować o tym można długo.

 

Co do "minowców" - istotnie, skorzystałem z określenia dość starego, ale mylisz się, że jest to "przedwojenna nazwa trałowców". Gdyż minowiec to był okręt zdolny zarówno do stawiania min, jak i do ich unieszkodliwiania. Generalnie chodziło mi o zbiór okrętów, zajmujących się minami - zarówno niszczących miny, jak i je stawiających.

 

Co do "kutrów torpedowych" to przejęzyczenie, za które przepraszam. Miałem na myśli "kutry rakietowe" czyli wg dzisiejszej nomenklatury raczej małe okręty rakietowe. Może masz rację, że ich czas już minął, a może nie. Mam nadzieję, że nigdy się tego nie dowiemy.

 

No właśnie. Mam nadzieję, że całe nasze siły zbrojne to tylko kompletnie zmarnowane biliony złotych. Że do żadnego konfliktu w obronie naszych granic nigdy już nie dojdzie, przynajmniej tak długo, jak będzie istnieć Polska i inne państwa.

 

Jednak nie jestem zwolennikiem ograniczania funduszy na obronność, gdyż - aby ta moja nadzieja się ziściła, muszą istnieć polskie siły zbrojne, które będą odstraszać potencjalnego przeciwnika. Odstraszać od zaatakowania naszego terytorium. Zdobywane przez naszych żołnierzy doświadczenie polowe, czy to w trakcie misji pokojowych, czy to podczas operacji NATO ma efekt odstraszający - bo choć klimat i krajobraz u nas inny, to praktyka działania i dowodzenia jest wszędzie podobna.

 

Natomiast uczestniczenie naszych okrętów w operacjach na Oceanie Indyjskim czy Spokojnym ma się nijak do naszych zdolności obrony własnego terytorium, bo Bałtyk to nie ocean. Więc nie widzę żadnego powodu, by brać udział w takich akcjach. Zatem nie widzę powodu do posiadania korwet i okrętów podwodnych, o większych jednostkach nie wspominając.

 

Ciekawi mnie ten okręt Supply. Sorry, ale co ten nasz Suplaj miałby zaopatrywać? O ile wiem, nie mamy jednostek oceanicznych, a na Bałtyku Suplaj jest kompletnie bez sensu.

 

Ale może to i mądre z punktu widzenia naszej pozycji w NATO. Będziemy uczestniczyć w operacji NATO choćby na Pacyfiku, gdyż wyślemy tam naszego Suplaja. Militarnego czy nawet logistycznego sensu to nie ma, ale odfajkujemy uczestniczenie. A suplaj jest tańszy niż korweta, szczególnie w eksploatacji.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

ale mylisz się, że jest to "przedwojenna nazwa trałowców". Gdyż minowiec to był okręt zdolny zarówno do stawiania min, jak i do ich unieszkodliwiania.

Nie, akurat w tym wypadku nie mylę się. Nasze przedwojenne trałowce/minowce ("ptaszki") miały zdolność stawiania (niewielu) min, tak jak wiele innych typów okrętów z tamtej epoki, ale nie zmienia to ich ówczesnej, polskiej kwalifikacji (minowce, ewentualnie traulery). Okręt zdolny do stawiania wielu min - to dziś - stawiacz min. Nie żaden minowiec. Współcześnie takie pojęcie w polskiej nomenklaturze morskiej nie występuje.

 

Odnośnie do reszty Twojego (ciekawego w  mojej ocenie) postu pozwolę się wypowiedzieć jutro.

[secesjonista]

Faktycznie dziś nie używa się terminu: "minowiec",  a jeśli chodzi o czasy II RP to używano różnych nazw: minowce, trałowce redowe. Pierwsze polskie "ptaszki" to wreszcie niemieckie Flachgehendes Minensuchboot.