Gdyby nie było Konstytucji 3 maja?

[Narayan]

Witam mam takie pytanko: co by było gdyby nie było Konstytucji 3 maja? , czy gdyby nasze elity wstrzymały się z tak drastycznymi reformami i wprowadzali zmiany powoli nie narazili się czarnym orłom ,najbardziej Rosji, za niedługi czas nadeszła epoka Napoleońska, może jakiś sojusz z Napoleonem przeciwko czarnym orłom i wtedy drastyczne reformy być może z niektórymi elementami rewolucji francuskiej, następuje odrodzenie narodowe odzyskanie ziem zgarniętych przez Rosję po wojnie Polsko-Rosyjskiej spowodowanej interwencją Rosji po powstaniu Chmielnickiego(Smoleńsk,Czernichów,Wschodnia Ukraina), może w wyniku wojny Napoleona z Austrią my jako sojusznik Francji odzyskujemy Śląsk itd!

Zapraszam do dyskusji!!!

Edytowane 9 Maj 2009 przez Narayan

[Tofik]

Napoleon nie miał interesu w uczynieniu Polski niezależną, więc na miejsce protekcji rosyjskiej pojawiłaby się protekcja francuska - na krótko, bo kongres wiedeński przywróciłby rosyjską (chyba, że istnienie państwa polskiego byłoby na tyle istotne, by zmienić jakoś znacząco przebieg epoki napoleońskiej, ale nie wydaje mi się), chyba, że by jej nie przywrócił Wtedy jesteśmy znów otoczeni przez trzech zaborców (jeszcze niekoniecznie skłóconych), a jeśli nadal nic nie będziemy zmieniać, to perspektywa powrotu pod carskie (czy inne) skrzydła wydaje się przerażająco prawdopodobna.

[FSO]

Witam;

Gdyby jej nie było - prawdopodbnie I RP by istniała w takiej formie jak przed 1790 r.; okrojona na poły niezależna, zmuszona wystąpić przeciwko Napoleonowi. Po jego wejściu na nasze tereny możliwe byłoby rewolta i powstanie czegoś na kształt kolejnego "niezależnego" państwa. Byś może rewolucja w ówczesnych przepisach związana z wprowadzeniem Kodeksu Napoleńskiego bylaby wtedy większa i silniejsza. Z drugiej strony ciekawa byłaby sytuacja Polski na Kongresie Wiedeńśkim - tak czy inaczej jesteśmy stroną zwycięską. Po Napoleonie tak czy inaczej nie byłoby szans do powrotu sprzed jego czasów...

... No i nie byłoby wolnego 3 maja...

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

"Istnieją liczni Polacy, którzy uważają, że pozostawienie Rzeczypospolitej w systemie rosyjskiej hegemonii było czymś równie złym - albo może nawet i gorszym - jak rozbiory. Słowem, lepiej nie mieć w ogóle własnego państwa niż posiadać państwo o ograniczonej suwerenności. Ale tego rodzaju pogląd może być tylko wynikiem niezdolności do politycznego myślenia. Spod protektoratu można się prędzej czy później wybić na niepodległość".

L. Mażewski, Powstańczy szantaż, Warszawa 2004, s. 23-24.

Konfederacja barska, dzieło konstytucji 3-go maja, jak i powstanie kościuszkowskie były niewątpliwie wywołane pobudkami patriotycznymi. Rożnej maści, ale patriotycznymi. Z przewidywaniem, planowaniem i logiką było gorzej. Z ostatecznymi konsekwencjami także.

Historia miała się powtarzać wielokrotnie w przyszłości.

[Narayan]

Witam ponownie.

Widzę panowie, że skupiliście się na prawdziwym przebiegu historii, często wspominacie o Kongresie Wiedeńskim, który odbył się po to, żeby ustalić nowy porządek i lad w europie po klęsce Napoleona, a ja się zastanawiałem że mogło by być inaczej: Napoleon ze swoją armią wkracza do RON ludność wita go jako wyzwoliciel spod Rosyjskiego protektoratu i z entuzjazmem przeprowadza swoją Rewolucję Francuską (taka późniejsza Konstytucja) kraj się reformuje i jest oczywiście w sojuszu z Napoleonem, kiedy ten wybiera się na Moskwę jego szanse byłyby większe gdyby miał RON sprzed rozbiorów jako bazę wypadową i wojsko RON do osłony szlaków zaopatrzenia. Po takiej wojnie my odzyskujemy przykładowo Smoleńsk,Czernichów, i Wsch. Ukrainę. Napoleon ugrywa w tej partii swoje a my swoje, z Rosji wraca jako zwycięzca, a więc nie ma Waterloo i Kongresu Wiedeńskiego, bo ład w Europie pozostaje taki jaki był, "napoleoński".

Edytowane 10 Maj 2009 przez Albinos

[widiowy7]

mogło by być inaczej : Napoleon ze swoją armią wkracza do RON ludność wita go jako wyzwoliciel spod Rosyjskiego protektoratu i z entuzjazmem przeprowadza swoją rewolucję Francuską (taka późniejsza Konstytucja) kraj się reformuje i jest oczywiście w sojuszu z Napoleonem, kiedy ten wybiera się na Moskwę jego szanse byłyby większe gdyby miał RON sprzed rozbiorów jako bazę wypadową i wojsko RON do osłony szlaków zaopatrzenia. Po takiej wojnie my odzyskujemy przykładowo Smoleńsk,Czernichów, i Wsch. Ukrainę. Napoleon ugrywa w tej partii swoje a my swoje z Rosji wraca jako zwycięzca a więc nie ma Waterloo i Kongresu Wiedeńskiego bo ład w europie pozostaje taki jaki był "napoleoński".

Nieliczna armia RON-u, nieliczna ale dzielna, walczy u boku swych trzech wielkich sąsiadów przeciwko temu "uzurpatorowi" z Korsyki. Ponosi ciężkie straty. Największe, gdy zmuszona jest na Moskwę.

Ale po odwrocie, znowu mamy wolny kraj.

[Capricornus]

Napoleon ugrywa w tej partii swoje a my swoje z Rosji wraca jako zwycięzca a więc nie ma Waterloo i Kongresu Wiedeńskiego bo ład w europie pozostaje taki jaki był "napoleoński".

A zauważyłeś, że Europa jakoś się nie poddawała i po każdej klęsce organizowała następną koalicję?

Po zwycięskiej wyprawie na Rosję nic by się nie zmieniło, Napoleon miałby swoje Waterloo tylko trochę później.

[Narayan]

Witam ponownie !

Otóż tak jak mówiłeś Capricornus Europa po każdej klęsce się nie poddawała i organizowała następną koalicję ! Masz rację tylko ze po zwycięstwie Napoleona w Rosji byłaby przy jej zachodniej granicy silna RON która po reformach niebyła by łatwym przeciwnikiem zwłaszcza że Armia RON byłaby zreformowana na styl Napoleoński, poza tym Waterloo to nie była zwykła porażka w bitwie tylko porażka po przegranej w kampanii w Rosji, po której Napoleon musiał się spotkać z wielka koalicją, a gdyby wygrał w Rosji żadna koalicja by się nie zawiązała bo wracając ze zwycięską armią byłby na topie i tylko pozbawiony poczucia rzeczywistości przywódca stawił by mu czoła!

[Pan NR]

Gdyby nie Konstytucja 3 maja, to Polska zostałaby rozebrana jeszcze szybciej niż została. A tak udało się chociaż przedłużyć agonię o 4 lata.

[Tofik]

Gdyby nie Konstytucja 3 maja, to Polska zostałaby rozebrana jeszcze szybciej niż została.

Jaki interes zaborcy mieli w dobijaniu człowieka ze śmiercią kliniczną?

Żeby rozebrać Polskę zaborcy musieli mieć powód. Zabory miały być "karą" za zbyt "prosuwerenne" działania RON. Takimi były: konfederacja barska, Konstytucja 3 Maja i powstanie kościuszkowskie. Gdyby ich nie było to nie byłoby rozbiorów. Nie brałoby się to z "wychowawczego" charakteru polityki Austrii, Prus i Rosji, ale dlatego, że: 1) Rosja była zadowolona z tego, że jest protektorem RON, 2) Austria i Prusy nie chciały walczyć o protekcję nad RON, bo a) nie chciały ryzykować walki z Rosją, b) pojawił się problem rewolucyjnej Francji.

[Pan NR]

Nieprawda, powód to oni by już sobie znaleźli, a byli bardzo zaintersowani rozbiorami - wszak toż to nowe terytoria im się przysporzyły. Takie Prusy podwoiły ponad dwukrotnie swoją powierzchnię, taka Austria utwardziła swoje panowanie w Europie Środkowej, a taka Rosja zyskała olbrzymie tereny, na dodatek zaawansowane technicznie, gospodarczo, w porównaniu z jej ziemiami.

[FSO]

Witam;

w kwestii istnieć czy nie istnieć - jestem za tym że "rozkladające się wiecznie państwo polskie" istnialoby dlugo i bezboleśnie. Posiadanie "takiego zderzaka" ma same zalety - można bardzo wygodnie reperować i rozbudowywać swój budżet, można mieć [i się ma] decydujący wplyw na politykę zagraniczną, na to z kim jest a z kim nie jest skonfliktowane, ma się wplyw na gospodarkę, elity polityczne na wszystko. A nade wszystko ma się kawal poligonu na terenie którego można toczyć wszelkie wojny. Z jednej strony w zasadzie sąsiaduje się z potęgami jak Austria czy Prusy, z drugiej owo "w zasadzie" oznacza, że wojna musi trwac dość dlugo i przybrać bardzo niekorzystny obrót aby obce wojska wtargnęly na tereny "opiekuna". Same zalety dla takiego bufora a żadnych wad. Jedyna to taka by polityka względem takiego kraju - klienta byla spójna na tyle, aby nie pozwolić mu samodzielnie i bez kontroli się przeobrazić w takim tempie, że zmiany bedą na tyle silne iż ów klientelizm stanie się niemożliwy.

pozdr

[Tofik]

Nieprawda, powód to oni by już sobie znaleźli, a byli bardzo zaintersowani rozbiorami - wszak toż to nowe terytoria im się przysporzyły.

Duże terytorium nie oznacza, że jest to świetna inwestycja, Prusy otrzymały najmniej, a na pewno najlepsze ziemie pod względem gospodarczym.

Takie Prusy podwoiły ponad dwukrotnie swoją powierzchnię, taka Austria utwardziła swoje panowanie w Europie Środkowej, a taka Rosja zyskała olbrzymie tereny, na dodatek zaawansowane technicznie, gospodarczo, w porównaniu z jej ziemiami.

Zadziwiająca interpretacja

Mogę się zgodzić tylko w przypadku Prus. Austria nie utwardziła swoje panowanie (?) w Europie Środkowej, tylko zyskała kawałek ziem bardzo słabych ekonomicznie, które nie dawały jej nic, oprócz tego, że doprowadzały do utworzenia (ew. poszerzenia) granicy austriacko-rosyjskiej, co było nieopłacalne.

Nie wiem skąd opinia o wielkim rozwoju ziem wschodnich, które zabrała Rosja, zwykle spotyka się tezy, że to było dobre ziemie do kolonizacji z powodu nie jej rozwoju, tylko raczej niedorozwoju - podobnie jak Ukraina. Tyle, że za Ukrainą szedł spory potencjał, a popyt na tamte obszary nie był taki duży.

[SA Poniatowski]

Nie byłoby święta 3 Maja, nie mielibyśmy wtedy wolnego dnia, Jan Suchorzewski by nie chciał poświęcać swego dziecka w imię wolności szlacheckiej, wojna o Konstytucję nie byłaby wojną o konstytucję, Poniatowski może by nie prosił carycy o zgodę na utrzymanie reform, ks. Józef możeby nie dostał orderu Virtuti Militari, a tegoż orderu możeby też nie było.

Edytowane 20 Marzec 2010 przez SA Poniatowski

[4313_1481369817]

Nie byłoby święta 3 Maja, nie mielibyśmy wtedy wolnego dnia, Jan Suchorzewski by nie chciał poświęcać swego dziecka w imię wolności szlacheckiej, wojna o Konstytucję nie byłaby wojną o konstytucję, Poniatowski może by nie prosił carycy o zgodę na utrzymanie reform, ks. Józef możeby nie dostał orderu Virtuti Militari, a tegoż orderu możeby też nie było.

Ku woli sprawiedliwości -na wieść o tym, że król przystąpił do Targowicy książę Poniatowski odesłał order z powrotem,który zresztą miał na początku formę medalu.