Najlepszy ciężki bombowiec II wś

[učitel]

Czytałem o Me-264, ale to był prototyp, więc ciężko go porównywać z maszynami produkowanymi seryjnie...

I have not compared Me 264 with anything, I only have written that "the front part of its cabin is a bit similar as B-29"!! You could have read about Me 264 in a reference which I have sent (http).

It is a generally known thing that Me 264 was the prototype and its cathegory is not the same as B-29.

[redbaron]

Czytałem o Me-264, ale to był prototyp, więc ciężko go porównywać z maszynami produkowanymi seryjnie...

I have not compared Me 264 with anything, I only have written that "the front part of its cabin is a bit similar as B-29"!!

I know what you have written. My English is good enough But you mentioned about this plane in context of this topic - "Best heavy bomber during wwII" so I wrote about comparing it. Of course front part of the cabin is very similiar. I think that everyone noticed that.

You could have read about Me 264 in a reference which I have sent (http).

It is a generally known thing that Me 264 was the prototype and its cathegory is not the same as B-29.

I read this yesterday and some time ealier. Surely it states that Me 264 was planned as heavy bomber. So I wrote that B 29 was better. That is all.

[učitel]

ZGODA.

(You're good in English)

[ArekII]

Generalnie to nocne bombowce RAF-u i tak miały przegwizdane, gdy namierzył je nocny łowca Atakowali z dołu, na tle ziemi byli niewidoczni...i po ptakach. Dolna wieżyczka nic by nie pomogła.

Czy przypadkiem w tych "łowcach nocnych" nie montowano działek pod kątem aby łatwiej było ustrzelić dolną część lancastera?

[Andreas]

Czy przypadkiem w tych "łowcach nocnych" nie montowano działek pod kątem aby łatwiej było ustrzelić dolną część lancastera?

Owszem, nazywało się to Schräge Musik i było z reguły jedną lub więcej parą działek 20 lub 30 mm, skierowanych pod kątem w górę. Pilot, przechodząc pod brzuchem bombowca naciskał spust, rozpruwając wrogi samolot.

A wyglądało to tak:

[Speedy]

A tu brytyjska odpowiedź http://en.wikipedia.org/wiki/Automatic_Gun-Laying_Turret ogonowa wieżyczka strzelecka dla ciężkich bombowców, wyposażona w radar.

W takiej radarowej wersji występowała wieżyczka Frazer-Nash FN121 z typowym zestawem 4 km 7,7 mm stosowana w Lancasterach a także wieżyczka Rose-Rice z 2 km 12,7 mm (chociaż ta to raczej w powojennych Lincolnach) i Boulton Paul typ D, również z 2 km 12,7 mm (w zasadzie też w Lincolnach, ale miała ją i pewna liczba późnych Halifaxów).

Ponadto dla Lancastera zaczęto rozwijać bardziej jeszcze zaawansowany system, wzorowany na rozwiązaniach amerykańskich. Nie pamiętam niestety, jaka firma to robiła. Samolot otrzymał dwie zdalnie sterowane wieżyczki: górną i dolną, każda z 2 działkami 20 mm. W miejsce wieżyczki ogonowej znajdowało się oszklone stanowisko operatora, również wyposażone w radar. Ostatecznie prace te przerwano pod koniec 1944 wobec spadku aktywności Luftwaffe i braku perspektyw wprowadzenia tego systemu do produkcji do przewidywanego końca wojny.

[widiowy7]

Speedy, a przy okazji, nie skrobnąłbyś czegoś o tych brytyjskich karabinach lotniczych 7,7 mm ?

I może małe porównanie ze SzKAS-em?

A wiem że wiedzę masz :)/>

[Speedy]

Hej

Speedy, a przy okazji, nie skrobnąłbyś czegoś o tych brytyjskich karabinach lotniczych 7,7 mm ?

I może małe porównanie ze SzKAS-em?

A wiem że wiedzę masz :)/>/>/>

No więc tak. Jeśli chodzi o okres po I wojnie światowej początkowo Brytyjczycy rozwijali równolegle dwie linie lotniczych km-ów: Lewisa i Vickersa:

- Lewis wywodził się z amerykańskiego lekkiego karabinu maszynowego z 1911 roku, z charakterystyczną grubą chłodnicą powietrzną wokół lufy. w UK produkowała go na licencji BSA od 1914. Wersja lotnicza była maksymalnie odchudzona, nie miała między innymi tej chłodnicy. Karabin działał na zasadzie odprowadzenia gazów prochowych, ryglowany był przez obrót zamka. Ponieważ strzelał z otwartego zamka, nie mógł być synchronizowany ze śmigłem i zasadniczo występował tylko w ruchomych stanowiskach strzeleckich. Chociaż nie tylko; kojarzę np. jakiś taki prototyp myśliwca firmy Gloster, dwupłat podobny do późniejszego Gladiatora, uzbrojony w 2 zsynchronizowane km Vickers i 4 km Lewis w skrzydłach. Lewis w późnej wersji M1923 ważył 8,5 kg; zasilany był z "magazynka" talerzowego na 47 lub 97 naboi zakładanego z góry (de facto nie był to magazynek, bo nie miał sprężyny, napędzany był przez mechanizm broni). Strzelał w tempie 600/min (czasem spotyka się dla późnych Lewisów liczbę 750/min; a inni znów piszą, że mechanizm ten bardzo źle znosił kombinacje z przyspieszaniem i przy 850/min eksperymentalne modele rozpadały się szybciutko, więc bardzo takie rzeczy obniżały mu żywotność i niezawodność). Nie jestem pewien czy jakieś lotnicze Lewisy doczekały II wojny; może w jakichś starych samolotach w koloniach itp. Były natomiast dosyć szeroko wykorzystywane w marynarce wojennej jako okrętowa broń plot. jak również w lądowej obronie plot.

- Vickers był kontynuacją oryginalnego karabinu Maxima z 1883 roku, daleko oczywiście zmienioną, ogólny jednak mechanizm pozostał ten sam: krótki odrzut lufy i ryglowanie układem kolankowo-dźwigniowym. W czasie I wojny zaadaptowano go na broń lotniczą, zmieniając chłodzenie wodne na powietrzne. Ostatnimi z tej linii były karabiny Model E i Model F z 1925 roku. E przeznaczony był dla myśliwców, przystosowany do synchronizacji, zasilany z taśmy; strzelał w przyzwoitym tempie jak na lata 20-te, 1000/min. F był przeznaczony do stanowisk ruchomych i zasilany z zakładanego od góry magazynka talerzowego (60 i 100 naboi) tym razem już klasycznego, ze sprężyną. Strzelał trochę wolniej, 650-700/min. Te karabiny także chyba nie doczekały wojny w lotnictwie Wlk. Brytanii, załapały się jednak na kampanię wrześniową w Polsce, gdyż stanowiły uzbrojenie niektórych używanych jeszcze w tym czasie u nas samolotów.

- Vickers model K zwany też VGO (Vickers Gas-Operated) wywodził się z ręcznego karabinu maszynowego Vickers-Berthier z 1925 roku. Prototyp powstał w 1928, po dosyć długim dopracowywaniu i usunięciu usterek zaczął wchodzić do służby w pierwszej połowie lat 30. Karabin działał, jak łatwo zgadnąć, na zasadzie odprowadzania gazów, ryglowany zaś był przez przekoszenie zamka. Ważył zaledwie 8,8 kg; szybkostrzelność regulowana była w zakresie 950-1200/min. Występował w wersji dla stanowisk stałych, zasilanej z taśmy, jak i ruchomej, z talerzowym magazynkiem na 60 i 100 naboi. Mimo, że pod koniec lat 30. wypierany był przez licencyjnego Browninga, to jednak pozostał w użyciu do końca wojny, nie tyle już może w lotnictwie jako takim, co w marynarce wojennej jako uzbrojenie starszych samolotów w rodzaju Swordfish (ale i Barracuda chyba też Vickersy miała).

- Browning Mk.II produkowany był na licencji amerykańskiego lotniczego Browninga AN-M2, którą zakupiono na początku lat 30. Po dokonaniu rozmaitych poprawek wynikających ze zmiany amunicji w 1934 karabin przyjęto na uzbrojenie. Browning ten także wywodził się z czasów I wojny światowej. Działał na zasadzie krótkiego odrzutu lufy, ryglowany był ryglem wahliwym. Strzelał z otwartego zamka, ale Brytyjczycy w tym okresie nie byli za bardzo nastawieni na synchronizację swej broni. Zasilany był z taśmy. Szybkostrzelność wynosiła 1100-1200/min. Browningi stanowiły uzbrojenie wszystkich prawie myśliwców a także obrotowych wieżyczek strzeleckich w bombowcach (część starszych maszyn miała jednak na początku w wieżyczkach VGO).

Charakterystyczne, że Brytyjczycy nie starli się go bardziej "podkręcić". FN, produkująca Browningi na licencji dorobiła się wersji o szybkostrzelności 1500/min, używali takiej też Amerykanie. Być może jednak nastawienie RAF-u do małych karabinów było w tym momencie mniej już entuzjastyczne. W połowie lat 30. doszli tam już do wniosku, że wobec ciągłego wzrostu rozmiarów samolotów i rozpowszechnienia się w lotnictwie konstrukcji metalowej km-y "karabinowego kalibru" wkrótce staną się nieskuteczne, a przyszłością są szybkostrzelne działka, lub w ostateczności wielkokalibrowe km-y. Co prawda znalezienie odpowiedniego działka okazało się nie tak proste, potem wystąpiły jeszcze problemy z jego wdrożeniem do produkcji i rozmaite inne, tak że na początku wojny brytyjskie myśliwce nadal miały na pokładzie tylko małe km-y (za to w imponującej liczbie 8-12) ale wiadomo było, że taka jest przyszłość, więc nie ma się co zanadto spinać.

O rosyjskich km-ach następnym razem bo się post zrobił jakiś taki długi :)/>

Edytowane 14 Grudzień 2012 przez Speedy

[Speedy]

A teraz rosyjskie małokalibrowe km-y:

- PW-1 z 1926 r. był czymś w rodzaju tych "starych" Vickersów: bazował na konstrukcji karabinu maszynowego Maxima (krótki odrzut lufy, ryglowanie kolankowo-dźwigniowe) lecz chłodzenie wodne zamieniono na powietrzne i nieco podkręcono szybkostrzelność. Karabin był dość ciężki (14,5 kg) i strzelał w tempie 750/min. Zasilany był z taśmy i przeznaczony do stałych instalacji w myśliwcach (np. I-15, I-16, DI-6...). Biorąc pod uwagę, że produkcję zakończono w 1940, można zakładać że wziął chyba udział w II wojnie.

- DA (Diegtiariewa, Awiacjonnyj - Diegtiariewa, Lotniczy, w domyśle "karabin maszynowy") powstał w 1928 oparciu o konstrukcję ręcznego karabinu masz. DP. Działał na zasadzie odprowadzenia gazów, ryglowany był rozchylnymi ryglami. Przeznaczony był do ruchomych stanowisk strzeleckich, np. w takich samolotach jak U-2 (Po-2), TB-3, R-5 i in. Zasilany był z magazynka talerzowego na 63 naboje, zakładanego od góry. Ważył 7 kg i miał szybkostrzelność 600/min, czyli trochę tak sobie jak na broń lotniczą.

- SzKAS (Szpitalnogo, Komarnickogo, Awiacjonnyj Skorostrielnyj - Szpitalnego i Komarnickiego Lotniczy Szybkostrzelny) skonstruowany został w 1930 i uważany jest przez Rosjan za pierwszy lotniczy karabin maszynowy zaprojektowany od początku do tego celu. Nawet jeśli tak dokładnie nie jest, to w każdym razie pierwszy produkowany na skalę masową. SzKAS działał na zasadzie odprowadzenia gazów, ryglowany był przez przekoszenie zamka. Dzięki bardzo starannemu zaprojektowaniu mechanizmu, w którym różne rzeczy robiły się równolegle, a drogi elementów ruchomych były możliwie krótkie, udało się uzyskać bardzo wysoką szybkostrzelność rzędu 1800-2000/min. Jeden z kluczowych fragmentów cyklu, wyciąganie naboju z taśmy rozbito aż na 10 kroków, dzięki czemu przebiegało to dosyć płynnie i bez dużych sił działających na nabój (niestety naboje o tym nie wiedziały i nie zawsze chciały współpracować ). Na uzbrojenie przyjęto SzKAS-a w 1932, potem w 1933 jeszcze dosyć poważnie przekonstruowano, niestety nadal żywotność była słaba (1500-2000 strzałów, po paru latach udało się osiągnąć 5000) a broń miała dużą skłonność do zacięć. Stopniowo jednak usterki były usuwane, w kolejnych modyfikacjach działało to wszystko coraz lepiej, potem jeszcze wprowadzono specjalne lotnicze naboje, z mocniej osadzonym pociskiem i spłonką i z grubszymi ściankami łuski i SzKAS zaczął działać przyzwoicie.

Karabin zasilany był z taśmy. Występował w wersji do instalacji stałych z synchronizacją, stałych bez synchronizacji i ruchomych. Ważył ok. 9,8 kg. Stosowany był w wielu typach rosyjskich samolotów. Produkowany był do 1945 i przetrwał na uzbrojeniu jeszcze kilka lat po wojnie.

Mimo że w połowie lat 30. było już widać, że małokalibrowe lotnicze karabiny maszynowe nie mają przed sobą wielkich perspektyw, Rosjanie próbowali jeszcze trochę pociągnąć ten temat i opracować karabiny o jeszcze większej szybkostrzelności:

- karabin SN z 1935 roku (od nazwisk konstruktorów, Sawina i Norowa) rekomendowany był w 1937 do produkcji seryjnej. Działał on na zasadzie odprowadzenia gazów z ruchem lufy w przód, ryglowany był ryglem wahliwym i zasilany z taśmy. Występował w wersji stałej (z synchronizacją i bez) i ruchomej. Strzelał w rewelacyjnym tempie 2800-3000/min.

- UltraSzKAS przedstawiony w 1937 przez Szpitalnego i Komarnickiego również wykorzystywał odprowadzenie gazów i ruch lufy do przodu. Szybkostrzelność miał taką samą, jak SN. Po próbach w 1938 został w 1939 przyjęty na uzbrojenie w wersji do stanowisk ruchomych.

- MSSz (Mechaniczeskaja Sparka SzKASow - Mechanicznie sprzężona para SzKASów) to konstrukcja powstała w latach 1935-36. Była to dwulufowa broń w systemie przypominającym Gasta, w którym wystrzał z jednej lufy uruchamiał mechanizm przeładowania drugiej. MSSz miała całkiem już współczesną szybkostrzelność 6000-6400/min. W 1937 zbudowano próbną partię 20 szt. które instalowane były w dziobowym stanowisku w bombowcach SB-2.

Wyprodukowano też niewielkie partie karabinów SN i UltraSzKAS, które zainstalowano na myśliwcach i przetestowano w warunkach bojowych w czasie wojny z Finlandią; nie jestem pewien czy nie przetestowano tam wtedy również MSSz. Generalnie wyniki okazały się słabe, superszybkie karabiny zacinały się na potęgę i żywotność ich była bardzo niewielka. Dalszych prac nad małymi karabinami więc nie kontynuowano.

[gregski]

Nieco przypadkowo natknąłem się na artykuł o YB-40 Flying Fortress "gunship". https://b17flyingfortress.de/en/versionen/yb40-gunship/ 

Pomysł nieco desperacki ale wymuszony ówczesna sytuacją. Alianci nie mieli jeszcze myśliwca długodystansowego więc zrobili coś pośredniego pomiędzy "bombowcem eskortowym" a takim latającym "Q-ship".

Niestety dodatkowe uzbrojenie, załoga i ekwipunek sprawiły, że osiągi tych maszyn mocno odstawały o osiągów B-17 których formacje miały osłaniać.

Cały projekt poszedł do kosza w momencie pojawienia się P-50 Mustang.

Pytanie, czy te dodatkowe lufy stanowiłyby naprawdę znaczącą różnicę w sile obronnej "combat box'u".

 

[secesjonista]

Cały projekt poszedł chyba do kosza w związku z oceną tego typu samolotu a nie w związku z pojawieniem się takiego czy innego myśliwca.

"The YB-40's retained full bombingcapabilities although seldom used due to the extreme weight ofthe extra ammunition load. Although the XB-40 prototype was aBoeing project, all production YB-40's were built by Douglasbut identified as Vega built aircraft? Twenty-two aircraft werebuilt - one XB-40 and twenty-two YB-40's. They were rushed intocombat during May of 1943 with the 92nd Bomb Group atAlconbury. Their career came to a quick end when it wasdiscovered that the much heavier YB-40 could not keep pacewith the main bomber stream. By August of 1943 all YB-40's hadbeen withdrawn from combat".

/fragment zaczerpnięty ze strony: 92ndma.org: 92nd USAAF-USAF Memorial Association/

[jancet]

W dniu 6.04.2019 o 7:12 AM, gregski napisał:

Cały projekt poszedł do kosza w momencie pojawienia się P-50 Mustang.

 

W dniu 6.04.2019 o 1:18 PM, secesjonista napisał:

Cały projekt poszedł chyba do kosza w związku z oceną tego typu samolotu a nie w związku z pojawieniem się takiego czy innego myśliwca.

 

Chyba Gregski używa słowa "projekt" w nico innym sensie, jako koncepcja zbudowania jakiś powietrznych krążowników, których broń pokładowa będzie tak potężna, że osłonią nie tylko siebie, ale i inne samoloty. Gregski sam określa to jako pomysł nieco desperacki, ale wymuszony ówczesna sytuacją. Gdy wprowadzono myśliwce dalekiego zasięgu, desperacja minęła.

 

Znaczy ja tak zrozumiałem sens Gregskiego wypowiedzi, aczkolwiek szczegółów mi brak. Szczególnie o P-50 Mustang, bo ja znam tylko P-51 Mustang, który jest konstrukcją starszą, niż YB-40, więc nic nie rozumiem.

[gregski]

Dokładnie to miałem na myśli.

8 hours ago, jancet said:

Szczególnie o P-50 Mustang, bo ja znam tylko P-51 Mustang

W sumie ja też. Ot, po prostu numerki mi się pomyliły.

8 hours ago, jancet said:

który jest konstrukcją starszą, niż YB-40, więc nic nie rozumiem.

Owszem ale długodystansowym myśliwcem była wersja z silnikami Merlin. O ile wiem to ta wersja weszła do szerokiej eksploatacji pod koniec 1943 roku ale musiałbym sprawdzić bo dokładnie nie pamiętam.

[Speedy]

9 godzin temu, gregski napisał:

Owszem ale długodystansowym myśliwcem była wersja z silnikami Merlin.

Mówiąc ściślej, problemem "eskortowym" Mustanga nie był zasięg (ten był ogromny we wszystkich wersjach), ale pułap operacyjny. Wczesne wersje Mustangów wyposażone były w silniki z rodziny Allison V-1710 z bardzo prostą, 1-stopniową sprężarką. Zapewniało to zadowalające osiągi samolotu tylko na małej i średniej wysokości (do 4600 m). Misje eskortowe natomiast wymagały lotów na dużej wysokości, nawet 10.000 m (żeby być powyżej eskortowanych samolotów) . Dlatego dopiero późniejsze wersje Mustangów z silnikami  z rodzimy Merlin 61 (produkowany na licencji jako Packard V-1650) z dużo bardziej zaawansowaną sprężarką (2-stopniową i 2-biegową) nadawały się do tej roli. 

 

A BTW myśliwec P-50 istniał oczywiście jak najbardziej. A raczej XP-50, bo zbudowano tylko prototyp (jeden). Była to lądowa wersja pokładowego myśliwca XF5F (Grumman Skyrocket).