Prewencyjny atak Polski na Niemcy

[Roman Różyński]

Stan pokojowy całego WP miał wynosić (w/g założeń) 275 tys. szeregowców.**

Do tego jak rozumiem było ok. 100000 oficerów i podoficerów ?

Czy 100 000 dla armii niemieckiej regularnej to także stan samych szeregowych czy wraz z oficerami ?

I ile czołgów i samolotów mieli mniej więcej ?

[Delwin]

Do tego jak rozumiem było ok. 100000 oficerów i podoficerów ?

Czy 100 000 dla armii niemieckiej regularnej to także stan samych szeregowych czy wraz z oficerami ?

I ile czołgów i samolotów mieli mniej więcej ?

Formalnie nie powinni mieć ich wcale (samochody pancerne jednak były) - zakazywał tego traktat wersalski. W praktyce jednak nie robi to jakiejś dramatycznej różnicy bo i nasze lotnictwo i czołgi to wtedy słabiutkie były. Artyleria najcięższa (niezbędna do ataku na umocnienia jakie były w Prusach Wschodnich) dopiero była w trakcie formowania - nie wiem czy już wtedy mieliśmy w pełni zmotoryzowany choć jeden dan. Teoretycznie mieliśmy przewagę w artylerii ciężkiej (też formalnie zakazanej dla Niemiec) ale oni pochomikowali sporo w tajnych składach - musiałbym sprawdzić ile. Generalnie żaden spacerek dla WP by to nie był. Reichswehra była też generalnie znacznie lepiej wyszkolona niż WP - Niemcy wydawali bodajże na przeciętnego żołnierza mniej więcej trzy razy tyle co my: co przekłada się też na możliwości wyszkoleniowe, nie mówiąc o kwestii doboru kadr: ze znacznie ludniejszego i lepiej wykształconego społeczeństwa znacznie łatwiej coś wybrać...

Oczywiście sytuacja jest nieco inna gdyby weszła w to też Francja ale i tak możliwości obronne Niemiec są pokaźne...

[Smardz]

Stan pokojowy całego WP miał wynosić (w/g założeń) 275 tys. szeregowców.**

Jurga pisał, że stany pokojowe WP sięgały w niektórych latach 330 tyś. Jest to może z uwzględnieniem tych kadr oficerskich itd.

Napisał też, że na utrzymanie pokojowe WP szło 70-80% budżetu wojskowego, więc szaleliśmy.

[Delwin]

Jurga pisał, że stany pokojowe WP sięgały w niektórych latach 330 tyś.

To jest razem ze szkolonymi w danym momencie rocznikiem (a raczej dwoma) poborowych + rezerwiści powoływani na ćwiczenia.

[ciekawy]

Jurga pisał, że stany pokojowe WP sięgały w niektórych latach 330 tyś. Jest to może z uwzględnieniem tych kadr oficerskich itd.

Napisał też, że na utrzymanie pokojowe WP szło 70-80% budżetu wojskowego, więc szaleliśmy.

Problem polegał na tym, że po wojnie polsko - bolszewickiej nasza gospodarka znalazła się w bardzo trudnej sytacji. W październiku 1920r. WP liczyło sobie ok. 1 090 000 żołnierzy (w tym ok. 50 tys. oficerów), i utrzymanie tego molocha pochłaniało 60% ogólnych wydatków państwa. Całą masę wojska trzeba było zdemobilizować, a dywizje piechoty przekształcić do organizacji pokojowej (stopa pokojowa). Jak wspomniałem, nasza gospodarka w żadnym przypadku nie mogla udźwignąc utrzymania tak potężnej armii. Gen. Kazimierz Sosnkowski przedstawił na posiedzeniu RM 9 grudnia 1920r. konkretne wnioski w/s demobilizacji. Postanowiono wówczas, że w armii pozostaną roczniki 1896-1900, a liczba żołnierzy nie przekroczy 400 tys. Ogółem zdemobilizowano od końca września 1920r. do końca 1921r. 795 987 żołnierzy (w tym ponad 8500 oficerów). Stany WP w wybranych latach (Za Z. Jagiełło, Piechota WP 1918-1939, Bellona 2005.):

1922r. - 285 tys.

1925r. - 210 tys.

1929r. - 240 tys.

1930r. - 235 tys.

1935r. - 370 tys.

Jeżeli w roku 2011 bogaty (ponoć), 38 - milionowy kraj utrzymuje niespełna 100 tys. armię, a w latach 1933-39 biedny, ze słabą gospodarką pogrążony w kryzsie 35-milionowy kraj utrzymuje ponad 300 tys. armię, to nalezy jedynie chylić czoło przed wysiłkiem i poświęceniem tego ostatniego. I jeszcze jedno: utrzymanie tak licznej armii (nawet na stopie pokojowej) byłu uzgodnione z Francją ...

[GP_mars]

Miałem się już nie wypowiadać w tym temacie. Niestety Roman Różyński opiera się tutaj wyłącznie na własnych przekonaniach.

Jakiegokolwiek źródła wykazującego możliwość przeprowadzenia ataku "prewencyjnego" na Niemcy w latach 33-35 nie wskazał.

Sam natomiast nie wie jaką organizację ma armia na stopie pokojowej.

O takim właśnie ataku należałoby pomyśleć.

Żeby Niemcy nie miały czasu na powiększenie armii musiał to być oczywiście szybki atak-a zatem bez mobilizowania rezerwistów, bo to dałoby Niemcom czas na to samo.

A zatem zasadnicze pytanie brzmi:

Jak wyglądało ODB armii polskiej i niemieckiej na 1933 rok ?

Nie wiem gdzie to znaleźć-proszę więc o pomoc zorientowanych lepiej w historii tego czasu.

Autor tego postu nie zdaje sobie sprawy, że armia w stanie pokojowym nie jest zdolna prowadzić działań bojowych. Jednostki wojskowe w armii czasu pokoju mają charakter administracyjno - szkoleniowy i nie są zdolne do prowadzenia działań. Dywizja piechoty, nawet nazwana "czynną" w okresie pokoju będzie to de facto zbiór podporządkowanych garnizonowych poddziałów piechoty oraz jednostek administracyjnych i kwatermistrzowskich okresu pokoju - pozbawiona jednak wszystkich niezbędnych służb i broni wsparcia, począwszy od artylerii, wojsk inżynieryjnych, łączności na taborach i szpitalach polowych kończąc. Wszelkie bowiem służby są zorganizowane we własnych jednostkach administracyjnych. To bowiem dopiero w toku mobilizacji jednostki piechoty okresu pokoju organizują oddziały bojowe, które stają się trzonem dywizji piechoty, jednostki artylerii okresu pokoju organizują jednostki bojowe artylerii w dywizji piechoty, jednostki saperów okresu pokoju wystawiają poddziały saperów do dywizji piechoty itd. Nie tylko na czas wojny - przeprowadzenie manewrów siłami dywizji piechoty wymagało jej zmobilizowania. Czyli przeprowadzenie mobilizacji jest niezbędnym warunkiem uzyskania przez jednostkę wartości bojowej. Co więcej, w armii niezawodowej - mobilizacja wielkich jednostek zawsze wymaga powołania rezerwistów, ponieważ stany jednostek okresu pokoju są zawsze znacząco niższe od stanów okresu wojny.

Teraz co do planu mobilizacyjnego S obowiązującego w latach o jakich mówimy. Wszystkie dostępne mi opinie na jego temat zgodnie twierdzą, że był to plan mobilizacyjny wysoce nieelastyczny. Praktycznie niemożliwe było przeprowadzenie mobilizacji tylko wybranych wielkich jednostek. Wynikało to z wzajemnych powiązań, zależności między mobilizowaniem poszczególnych oddziałów służb. Zbyt wiele rożnych jednostek trzeba było zmobilizować aby wystawić jakąś część armii. Było to jedną z przyczyn, że plan nie przewidywał i uniemożliwiał skrytą, częściową mobilizację sił.

Nie chce mi się rozpisywać i poszukiwać cytatów dotyczących szczegółów problemów związanych z planem mobilizacyjnym S, zresztą aż tak wybitnym specjalistą nie jestem i mało kto jest, skoro wyszła chyba ledwie jedna książka poświęcona kompletnemu prześledzeniu planowaniu mobilizacji w latach międzywojennych (i ze względu na cenę darowałem sobie zakup - teraz nieco żałuję). Natomiast pozwolę sobie zacytować pewną opinię zacytowaną przez znanego mi użytkownika innego forum:

Uznałem, że warto byłoby przedstawić jak sprawy się miały w rzeczywistości. Oprócz przeniesienia cytatu z tamtej dyskusji stwierdziłem, że warto byłoby przedstawić ostatni meldunek gen. Kordiana-Zamorskiego dla Szefa Sztabu Głównego z 25 stycznia 1935 roku prezentujący stan przygotowań mobilizacyjnych. Dokument został opublikowany w całości w książce Ryszarda Rybki i Kamila Stepana, Najlepsza broń. Plan mobilizacyjny W i jego ewolucja, Warszawa 2010, ss. LXVI- LXVIII. Tutaj co ciekawsze fragmenty:

Powodowany poczuciem obowiązku względem armii, wychodząc z niej w stan nieczynny i zdając moje obowiązki Szefa Oddziału I Sztabu Głównego ppłk dypl. Sierosławskiemu, melduję Panu Generałowi stan, w jakim są przygotowania mobilizacyjne naszej armii.

1)Mobilizacja władz centralnych nie istnieje wcale, zarówno pod względem miejsca i czasu, jak i pod względem personalnym i materiałowym. Z tem zagadnieniem łączy się również zagadnienie wyboru i przygotowania kwatery głównej Naczelnego Wodza oraz Sztabu Głównego, o ile ten w przyszłej wojnie ma istnieć i odegrać jakąkolwiek rolę.

2)Mobilizacja oficerów nieprzygotowana wcale. To, co zrobiło dotychczas Biuro Personalne jest w tym względzie niczem. W razie zarządzenia mobilizacji wszystko musi się odbyć na podstawie zarządzeń wydanych telegraficznie i w ostatniej chwili.

3)Mobilizacja wojska przygotowana według rozdętych postulatów biura Ścisłej Rady Wojennej(pułkownik Szt. Gen. Kasprzycki) i na podstawie instrukcji, dziś jednak nieaktualnych, tak że zarówno plan ten jak i metody są z gruntu wadliwe przez ich nieżyciowość, nieprzemyślenie szczegółów, a co najważniejsze wydanie przez szereg afer szpiegowskich wielu fragmentów wywiadowi nieprzyjacielskiemu, który bez trudu może ustalić, że nasze przygotowania mobilizacyjne są takie, jakie są.

4) W ogólności mobilizacja jest mało giętka zarówno co do czasu, obszaru jak i jednostek[...]. [...] - czyli w chwili mobilizacji wypełnią bardzo szybko kadry pokojowe jednostek, resztą zawalą baony zapasowe. W tej sytuacji baony te będą beczką prochu, w której każda iskra może spowodować wybuch w postaci wyjścia na ulicę po prostu z głodu. Wykluczone bowiem jest, by po ostatnich reorganizacjach pokojowych intendentury(gen. Langer) ta mogła te masy ludzi wyżywić. Jeżeli będziemy się mobilizować do przyszłej wojny w ten sposób, to powtórzymy błąd błąd armii austriackiej z 1914 roku, z dodatkiem naszego bałaganu z roku 1918.

5) Tak czy inaczej wojsko ostatecznie stanie w miejscach mobilizacji, wojsko to jednak nigdzie nie pojedzie, bo plan transportów przestał istnieć w stosunku do planu mobilizacyjnego "S", który nie wiadomo po co istnieje wraz z zakazem zmieniania w nim czegokolwiek. Wojsko to stanie jednak bez taborów(bo zarówno przy obecnym stanie jak i projektach gen Wołkowickiego taborów nie będzie), bez zakładów sanitarnych, bo te się nie zmobilizują, bez intendentury(bo ta nie wyjdzie w pole).

6) Stan powyższy znany mi od roku 1927(sic! - dop. KW) i niejednokrotnie referowany przełożonym, którzy zresztą dokładnie o tem są poinformowani, pogorszył się ostatnio zasadniczym rozdźwiękiem w pracach MSWojsk. i kilku "specjalistów", spcejalnie powołanych, a Sztabem Głównym.

Wprawdzie ostatnio po odejściu gen. Langnera udało mi się doprowadzić dzięki pppłk Sierosławskiemu i płk Urlychowi do harmonijnej współpracy, to jednak nie może doprowadzić do likwidacji planu "S" ciążącego ciągle nad armią. Stwierdzam z naciskiem, że wszelkie te roboty nie zmieniły nic z groźnego stanu obecnego. Doprowadziły tylko do ujawnienia zasadniczej tajemnicy odprawy w Brześciu n/B mobilizacji 33 dywizji piechoty, podczas gdy zasady tej odprawy wykonane nie są i mobilizacja tych 33 dywizji piechoty nie istnieje do tego stopnia, że faktycznie nie wiadomo, z czego mają te 3 dywizje piechoty poza pokojowemi powstać.

Cytat pochodzi z tego wątku: http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?t=6461

Generalnie bez mobilizacji nie dało się działać. A stan przygotowań do mobilizacji w Polsce był wg. powszechnej opinii najwyraźniej tak niski, że IMHO prędzej Niemcy zmobilizowaliby bojówki i włączyli do Reichswery, niż Polska wystawiłaby w 33-35 armię czynną.

Jeszcze uwaga do Cichego. W latach 33-35 funkcjonowały chyba jeszcze dwie dywizje kawalerii (zlikwidowane w 37 r?), z tego co pamiętam, może to nie był okres szczytowego bajzlu w kawalerii (już nie istniały lekkie dywizje mieszane) jednak daleko było do porządku w tym zakresie, a stan kawalerii daleko odbiegał od tego z 39 r.

[FSO]

Witam;

GP_mars: tak między nami nie trzeba było mobilizować bojówek - one z racji wydarzeń jakie były wówczas w Niemczech - zmobilizowane były...

RR: dalej - prócz tego co zostało wcześniej napisane - poziom techniczny społeczeństwa sprawiał, że rezerwistów, czy poborowych w Polsce w wielu wypadkach trzeba było uczyć od podstaw z tą techniką jaką spotykali w wojsku. W Niemczech w ogóle czegoś takiego nie było. Aby sprawić, że szkielety licznych dywizji staną się regularnymi dywizjami trzeba było włożyć masę wysiłku, a kadra podoficerska nie zawsze była najwyższych lotów. RW - to wyszkoleni dowódcy, kadra na naprawdę wysokim poziomie i potencjalnie bojówki które od wielu lat były poddawane drylowi, i były w ten czy inny sposób przyzwyczajone do słuchania. Po części było to powiedzmy wstęp do wojska...

pozdr

[Smardz]

Miałem się już nie wypowiadać w tym temacie

Ja przeboleje.

Dobrze, że się Mars udzielasz, bo wtedy jest co poczytać.

[Roman Różyński]

Generalnie bez mobilizacji nie dało się działać. A stan przygotowań do mobilizacji w Polsce był wg. powszechnej opinii najwyraźniej tak niski, że IMHO prędzej Niemcy zmobilizowaliby bojówki i włączyli do Reichswery, niż Polska wystawiłaby w 33-35 armię czynną.

To za co sztabowcy dostawali żołd jak nie potrafili nawet planu mobilizacji zrobić ?

Cóż-nie sądziłem że było aż tak źle że nawet armii którą mieliśmy nie mogliśmy w krótkim czasie postawić na nogi i rzucić do walki.

Autor tego postu nie zdaje sobie sprawy, że armia w stanie pokojowym nie jest zdolna prowadzić działań bojowych. Jednostki wojskowe w armii czasu pokoju mają charakter administracyjno - szkoleniowy i nie są zdolne do prowadzenia działań.

Radzę nie zgadywać z czego zdaję a z czego nie zdaję sobie sprawy.

Wiem doskonale że armia niezmobilizowana nie jest wcale tak liczna jak na papierze, czasem większość żołnierzy jest urlopowana by np. zaoszczędzić na żołdzie (tak bywało w 18 wieku)i z innych powodów, tabor prawie nie istnieje bo żołnierze kwaterują po koszarach czy innych budynkach rozrzuceni po całym kraju.

Jednak istnienie planu pozwalającego na szybkie postawienie armii w stan gotowości bojowej było dla mnie tak oczywiste że nie wpadłem na pomysł że mogło być inaczej.

W takim razie od tego trzeba było zacząć-opracować szybki plan mobilizacji-to chyba nie problem, miesiąc powinien wystarczyć.

[secesjonista]

Może warto wydzielić O.T. możliwości mobilizacyjne Niemiec i Polski oraz`stan przygotowań do zbrojnej interwencji?

Taka sugestia do Moderatora.

[Delwin]

To za co sztabowcy dostawali żołd jak nie potrafili nawet planu mobilizacji zrobić ?

Cóż-nie sądziłem że było aż tak źle że nawet armii którą mieliśmy nie mogliśmy w krótkim czasie postawić na nogi i rzucić do walki.

Kwestia definicji co jest krótko. Plan mobilizacji był - kulawy ale jednak. Armie by się udało zmobilizować ale trwałoby to dłużej niż zakładał plan. Jakoś tak jednak wyszło, że pewien marszałek zakazał prac nad nowym planem a stary (Plan "S") był w mocy ponad 10 lat zanim nowa ekipa opracowała bardzo dobry plan "W". Odnośnie mobilizacji to dyskusja jest trudna bez przeczytania podstawowej lektury w postaci "Najlepszej broni" Ryszarda Rybki i Kamila Stepana. Trochę o wcześniejszych planach mobilizacyjnych (razem z planem "S") jest np. u T. Kośmidra "Planowanie wojenne w Polsce w latach 1921-1926".

Aha - planu mobilizacyjnego dla prawie 1,5 milionowej armii nie szykuje się w miesiąc...

Edytowane 16 Marzec 2011 przez Delwin

[redbaron]

Niemcy nie mieli zamiaru włączać bojówek do Reichswehry. Wynikało to z prostego faktu, że każda miała swojego przywódcę, który miał swoje ambicje. Tacy ludzie nie nadają się do rzetelnej pracy, zwłaszcza jeżeli chodzi o dyskretne i tajne przygotowania. Bojówki były dla nich co najwyżej rezerwuarem rekruta. Tyle, że dla niemieckich wojskowych każdy żołnierz przeszkolony w czasie I wojny światowej był przeszkolonym rezerwistą, którego zamierzano powołać

Niemcy na podstawie gier wojennych z końca lat XX-tych doszli do wniosku, że Polska może ich pokonać bez mobilizacji powszechnej. Nie mniej jednak liczyli się z faktem, że od 1931 r. - ze względu na bardzo szybkie tempo tajnych zbrojeń - sytuacja będzie korzystniejsza. Mam gdzieś wyliczenia dotyczące liczby rekrutów i ilości sprzętu i przeliczenie tego na liczbę dywizji. Wykonane bodaj w 1926 i szacowane trochę naprzód. W każdym razie problemem był rok 1935, kiedy to "wypadł" z rezerw ostatni rocznik wyszkolony w czasie I wojny światowej (1900) - o ile dobrze pamiętam, było to jakieś 200 000 ludzi.

Niemcy zamierzali w pierwszym rzucie dokonać potrojenia swoich sił - i to mniej więcej by się im udało w roku 1933. Mieliby do tego już nawet lotnictwo - improwizowane, ale zawsze. Z czołgami gorzej, ale za to byłyby już armaty ppanc.

W każdym razie zagadnienie wojny prewencyjnej jest bardzo ciekawe i bodaj w 2008 r. śp. prof. Marian Zgórniak opublikował w "Przeglądzie Historyczno-Wojskowym" artykuł na temat niemieckiej gry wojennej z 1933 r. Artykuł jest do znalezienia na forum Innych Oblicz Historii.

Jeszcze w kwestii mobilizacji - Traktat Wesalski zakazywał Niemcom prowadzenia przygotowań w tym kierunku - w założeniu Reichsheer (to wojska lądowe, Reichswehr to armia i marynarka) miały być gotowe do działań bez jakiejkolwiek mobilizacji. Jednak etaty pokojowe (narzucone traktatem wersalskim!) nie uwzględniały w dostatecznym stopniu służb i tym samym wymuszały konieczność przeprowadzenia takiej mobilizacji...

[Roman Różyński]

Aha - planu mobilizacyjnego dla prawie 1,5 milionowej armii nie szykuje się w miesiąc...

Ale dla nieco ponad 300-tysięcznej już chyba można ?

Sugerowałem przecie atak na Niemców bez mobilizacji powszechnej a już po postawieniu na nogi istniejących wojsk.

Ewentualnie moblilizację części rekrutów.

Ja tam nie wiedzę w tym takich komplikacji by robić to dłużej niż miesiąc(plan).

Dowódcy mają przecież wykazy jednostek, dyslokację i inne dane.

Tydzień na zapoznanie się, 3 tygodnie na opracowanie dobrego planu, wzdrożenie go i atak.

W końcu mieliśmy do czynienia z sytuacją wyjątkową, Niemcy łamały trzymający ich na smyczy traktat wersalski, sztaby mogłyby solidnie zapracować na żołd i prace nad planem prowadzić miesiąc bez przerw na zbijanie bąków.

Edytowane 16 Marzec 2011 przez Roman Różyński

[Delwin]

Ale dla nieco ponad 300-tysięcznej już chyba można ?

Ale to nie jest tak, że armia 300k to X pracy a armia 1,5 mln ludzi to 5X... W miesiąc to mogliśmy pewnie zmobilizować tę armię w dużej części (z różnymi efektami) - po co zatem plan na armię mniejszą? Dopiero plan W umożliwiał sprawną tajną mobilizację częściową ale jego to trochę szykowali...

Aby opracować plan mobilizacyjny dla mobilizacji tajnej trzeba mieć przede wszystkim rozpracowany system tzw. kart mobilizacyjnych z możliwością wzywania poszczególnych rezerwistów (poszczególnych bo w danej dywizji potrzebujesz np. X radiotelegrafistów, X artylerzystów, X rymarzy, X kucharzy itd a nie zgraji ludzi po przeszkoleniu na piechocińca). System kart też trzeba utrzymywac aktualny - ludzie przecież wyjeżdżają w inne regiony kraju itp. To nie jest też tylko kwestia planu ale także np. planowania zapasów i możliwości zakwaterowania powołanych i rozłożenia obciążenia mobilizacyjnego poszczególnych jednostek stanu pokojowego. Skala trudności organizacyjno-logistycznych jest bardzo duża - to nie jest łatwa sprawa.

[redbaron]

Ja tam nie wiedzę w tym takich komplikacji by robić to dłużej niż miesiąc(plan).

Dowódcy mają przecież wykazy jednostek, dyslokację i inne dane.

Ale pokojowa dyslokacja to jedno, a zmobilizowana armia to drugie. Etaty wojenne też różnią się od pokojowych. Akurat miałem w zeszłym roku okazję oglądać niemieckie tabelki z etatami - było ich MNÓSTWO! Etaty

Aby opracować plan mobilizacyjny dla mobilizacji tajnej trzeba mieć przede wszystkim rozpracowany system tzw. kart mobilizacyjnych z możliwością wzywania poszczególnych rezerwistów (poszczególnych bo w danej dywizji potrzebujesz np. X radiotelegrafistów, X artylerzystów, X rymarzy, X kucharzy itd

Właśnie! Dopiero rozpisanie etatów każdego rodzaju jednostki, a potem ustalenie ile potrzeba jednostek danego typu pozwalało określić zapotrzebowanie na specjalistów. Wtedy należało ich znaleść, zewidencjonować i porozdzielać przydziały. Przygotowanie mobilizacji oddziałów to jedno, a zabezpieczenie logistyczne? Przecież to jest przestawienie całego przemysłu i transportu na potrzeby wojny.