Prewencyjny atak Polski na Niemcy

[Roman Różyński]

Czym byś chciał zaatakować Prusy Wchodnie ? Przecież nie można było pozostawić całej granicy zachodniej i południowo - zachodniej bez silnej osłony, bo szybciej niż ty w Königsbergu Wehrmacht znalazłby się w Warszawie

Jaki Wehrmacht ?

Te 100000 z których i tak część była w Prusach Wschodnich ?

My na stanie pokojowym przed mobilizacją w 1939 roku mieliśmy bodajże 370 000.

Jeśli tyle było też w 1933 to jaki tu widzisz problem ?

A to że Niemcy będą chciały mieć połączenie z Prusami Wsch. było oczywiste dla każdego znającego historię rozbiorów.

Niestety decydenci którzy w tym czasie rządzili Polską byli tępi lub niedouczeni.

[ciekawy]

Jaki Wehrmacht ?

Ten utworzony w marcu 1935r. przez Hitlera (z wcześniejszej Reichswehry). O jakim czasookresie dyskutujemy ?

Te 100000 z których i tak część była w Prusach Wschodnich ?

Hmmm .... to jest ograniczona przez LN liczba sił zbrojnych (Reichswehra), którą wolno było posiadać Niemcom. Jednak .... sama SA (Sturmabteilungen) w 1934 liczyła 3,2 mln członków. W roku 1932 opracowano plan potrojenia stanów armii w okresie 1933-1938 do 460 tys. ludzi zebranych w 21 DP i 6 DK. Gdy w styczniu 1933 Hitler doszedła do władzy rozpoczęła się skryta realizacja tego planu, który po pewnych korektach otrzymał nazwę "Umbau Plan". W październiku 1933 rozpoczęły pracę komisje uzupełnień. Rok później armia liczyła już 240 tys. ludzi (21 DP, 3 DK). W marcu 1935 Raichstag uchwalił ustawę o powszechnej służbie wojskowej i armii zorganizowanej w 12 korpusów i 36 DP. W tym czasie formowano już 3 dodatkowe DP i całkowitą nowość 3 D Pancerne. Stan faktyczny armii zbliżył się do 300 tys. ludzi.

A to że Niemcy będą chciały mieć połączenie z Prusami Wsch. było oczywiste dla każdego znającego historię rozbiorów.

Niestety decydenci którzy w tym czasie rządzili Polską byli tępi lub niedouczeni.

Pozostawie to bez komentarza, bo równie dobrze Sowieci mogliby też chcieć odzyskać tereny RP, które leżały przez długi czas w ich zaborze ...

[secesjonista]

W tych dywagacjach kolegów jeden fakt umknął dyskutantom, ewentualne działania prewencyjne miały być prowadzone przez dwa kraje, stąd porównywanie sił jedynie Polski i Rzeszy nie wydaje się zasadne.

Francuski pisarz Geneviève Tabouis pisał na przykład, że Francja miała wejść na tereny Ruhry, zaś Polska na obszar Prus Wschodnich.

/G. Tabouis "They called me Cassandra"/

Co do oceny potencjału militarnego to w rozmowie z żoną wiceministra Szembeka; przeprowadzonej w Warszawie 24 lutego 1936 r.; Hermann Göring wyraził swą opinię, jak zanotowała:

"Przeciwstawiając siłę militarną Niemiec sile militarnej Francji stwierdził, że ta ostatnia jeszcze 3 lata temu hätte uns zerschmettern können".

/T. Komarnicki "Diariusz i teki Jana Szembeka", T. II, str. 93/

[GP_mars]

Francja to było państwo demokratyczne. Jej udział w wojnie prewencyjnej, wobec znanej i częściowo zrozumiałej postawy obywateli - można uznać za skrajnie nieprawdopodobny.

Zgadzam się z Ciekawym w ocenie Wermachtu. W sumie wypunktował co i jak.

Dodam tylko, że i 100.000 ludzi w Reichswerze we wcześniejszym okresie to bujda na resorach. W różnego rodzaju organizacjach paramilitarnych był przez lata 20-30 grubo ponad milion ludzi, z czego na początku lat trzydziestych najwięcej w Stahlhelm, organizacji teoretycznie kombatanckiej - faktycznie bojówce paramilitarnej i szkoleniowej (ostatecznie chyba została ona wchłonięta lub blisko związała się z SA - szczegółowo nie pamiętam).

Więc Reichswerę dało się dość szybko zmobilizować i powiększyć 5-10 krotnie. W pierwszym okresie zapewne byłaby słabo uzbrojona, ale przemysł niemiecki to przemysł niemiecki.

Więc wojna z Niemcami to byłaby loteria. Niemcy mogłyby się załamać lub zmobilizować i sprawić wszystkim solidnego łupnia. No i niezbędne było uzyskanie wsparcia jakiegoś mocarstwa - Polska sama agresywnej wojny przeciw Niemcom prowadzić nie mogła. Na takie wsparcie nie można zaś było w tym okresie liczyć.

[Roman Różyński]

W roku 1932 opracowano plan potrojenia stanów armii w okresie 1933-1938 do 460 tys. ludzi zebranych w 21 DP i 6 DK. Gdy w styczniu 1933 Hitler doszedła do władzy rozpoczęła się skryta realizacja tego planu,

Była to więc ostatnia szansa by zapobiec utracie Pomorza.

Niemcy podzielone na 2 częśći miały utrudniony handel a zatem było oczywiste że w końcu-zwłaszcza po odtworzeniu armii będą chciały zmienić ten stan rzeczy.

I czy nie w tym właśnie czasie Niemcy odrzuciły postanowienia układu wersalskiego ?

Dodam tylko, że i 100.000 ludzi w Reichswerze we wcześniejszym okresie to bujda na resorach. W różnego rodzaju organizacjach paramilitarnych był przez lata 20-30 grubo ponad milion ludzi,

Wybacz ale by z organizacji paramilitarnych zrobić wojsko trzeba dużo czasu, a przy przewadze armii polskiej w tym czasie mogliśmy nie dać Niemcom tego czasu.

Za to po wzięciu Prus i może osiągnięciu lini Odry przewaga Niemiec byłaby żadna.

[GP_mars]

Niemcy historycznie w 1935 r. zrobiły z tych organizacji wojsko w tempie błyskawicznym - co opisał Ciekawy. Nic nie stało na przeszkodzie aby zrobić to wcześniej, poza brakiem woli politycznej. W wypadku poważnego zagrożenia wojną trudno zakładać, że w Republice taka wola by się nie pojawiła.

Swoją drogą z tego co wiem o planie mobilizacyjnym "S" polskiej armii z 1926 to zakładał on właśnie rozbudowę sił i liczby jednostek ze względu na 1) współpracę Republiki z ZSRR 2) duże i ciągle rosnące siły naszych obu kochanych sąsiadów.

Romanie - jak wyobrażasz sobie wojnę prewencyjną z państwem, które współpracuje i ma wspólne cele dyplomatyczne z ZSRR (do dojścia Hitlera do władzy)?

[Roman Różyński]

Romanie - jak wyobrażasz sobie wojnę prewencyjną z państwem, które współpracuje i ma wspólne cele dyplomatyczne z ZSRR (do dojścia Hitlera do władzy)?

Albo załatwiamy to sprawnie i szybko albo dostajemy potężnego kopa.

Czekając na rozbudowę sił niemieckich kiedy ta wola o której mówisz się pojawiła skazujemy się na przegraną, bo Pomorze obojętnie co byśmy nie robili było w tamtych czasach nie do obrony.

A trudno sądzić by Niemcy po rozbudowie swych sił spokojnie znosiły utrudnienia gospodarcze jakie powodowało rozdwojenie państwa.

[GP_mars]

Brak odpowiedzi na ostatnie pytanie jak i poprzednie. Nadal nie wiem co z ZSRR, nadal nie wiem jakimi siłami i nadal nie wiem kto i jakim cudem miałby stanąć po naszej stronie.

Mogę tylko powiedzieć - gratuluję, swoim scenariuszem spowodowałeś powtórne szybkie i bezdyskusyjne spełnienie odwiecznej potrzeby Niemców i Rosjan do posiadania wspólnej granicy.

Tyle komentarza - dalej wysilać się nie mam zamiaru.

[Roman Różyński]

Brak odpowiedzi na ostatnie pytanie jak i poprzednie. Nadal nie wiem co z ZSRR, nadal nie wiem jakimi siłami i nadal nie wiem kto i jakim cudem miałby stanąć po naszej stronie.

Mogę tylko powiedzieć - gratuluję, swoim scenariuszem spowodowałeś powtórne szybkie i bezdyskusyjne spełnienie odwiecznej potrzeby Niemców i Rosjan do posiadania wspólnej granicy.

Tyle komentarza - dalej wysilać się nie mam zamiaru.

Toż odpowiedziałem-między wierszami.

Prawie całymi siłami atakujemy Prusy, mniejszymi Śląsk i Pomorze Zachodnie.

Po sukcesie przerzucamy armię z Prus na zachód i staramy się osiągnąć linię Odry.

Liczymy na to że nasz szybki sukces w Prusach zniechęci Rosjan do interwencji.

Warunkiem podstawowym jest szybkie opanowanie Prus.

[FSO]

Witam;

kolejna uwaga do opinii - RW w latach 20-tych i 30-tych była w zasadzie kuźnią kadr podoficerskich i oficerskich, co sprawiło, że powiększanie niemieckich sił zbrojnych nie napotykało oporów kadrowych...

RR: Prusy Wschodnie? Chciałoby się powiedzieć "czadowo". Jest tylko jeden problem teren ten z racji swego ukształtowania, typu zabudowy, warunków terenowych jest bardzo łatwy do obrony... Zaś ciężki do ataku. Śląsk - to jedno wielkie miasto - zaś walki w mieście - znów sprzyjają obrońcom, nie atakującym. Pytanie: jakie byłyby straty? W końcu rzecz jedna z najważniejszych - ile potrzeba dywizji by odciąć tzw. Korytarz wychodząc w zasadzie na Warszawę?

pozdr

[secesjonista]

Kolega FSO napisał, że łatwe do obrony... a przez kogo, jakie tam były siły?

[Roman Różyński]

RR: Prusy Wschodnie? Chciałoby się powiedzieć "czadowo". Jest tylko jeden problem teren ten z racji swego ukształtowania, typu zabudowy, warunków terenowych jest bardzo łatwy do obrony... Zaś ciężki do ataku

Nie od strony Wilna.

Można było wykonać atak przez Litwę która się nie liczyła a i tę przy okazji zagarnąć.

Albo po prostu zmusić do przepuszczenia polskiej armii.

Edytowane 9 Marzec 2011 przez Roman Różyński

[FSO]

Witam;

RR: idziemy via Litwa? A jak myślisz jak zareagują na to inni? Choćby pozostała Pribałtyka, choćby tow. Stalin? Przecież pretekst wzięcia Litwinów w obronę i wejście kilku dywizji na Kresy od drugiej strony granicy sprawia że "leżymy i kwiczymy"....

pozdr

[Roman Różyński]

Przecież pretekst wzięcia Litwinów w obronę i wejście kilku dywizji na Kresy od drugiej strony granicy sprawia że "leżymy i kwiczymy"....

To zależy jak szybko uporamy się z Prusami.

Litwa się właściwie nie liczyła.

A wątpliwe by po zajęciu Prus Stalin narażał się na konfrontację.

[qrak]

O którym roku konkretnie mówimy? Bo już się zgubiłem.

Jeśli 1933to uważam, że obie armie wiele by sobie nie powalczyły. Państwa ledwo co wyszły z kryzysu, który odcisnął głębokie piętno na stanie obu armii. Nawet nie tylko tych dwóch armii a większości na świecie.

Drugą sprawą jest to, że ZSRR nigdzie w tym czasie się nie wybierało i raczej nie zamierzało. Na przeszkodzie stał zupełny brak sprawnego wojska, a zaplecze dla niego dopiero się budowało.