Prewencyjny atak Polski na Niemcy

[Rycerz1984]

Ja natomiast proszę o konkrety, bo jak dla mnie to było tylko propagandowe hasełko. Nie ma żadnych dokumentów na temat jakichkolwiek kroków podjętych w tym temacie. Później hasło to urosło do rangi niebywałej, wciąż podsycane przez apologetów marszałka. Biorąc pod uwagę reakcję Hitlera na śmierć Piłsudskiego, trudno mi uwierzyć w jakąkolwiek wojnę prewencyjną.

[oredaktor]

Nie ma żadnych dokumentów na temat jakichkolwiek kroków podjętych w tym temacie

W tej sprawie nie mogło być dokumentów

Tofik, dla Francuzów I Wojna to nie było zbawienie ich ojczyzny, nawet mimo zwycięstwa. Dlatego nie dziw się, że nie chcieli wojny w '33 (ale to i tak nie tłumaczy ich zachowania 6 lat później).

[ciekawy]

Ja natomiast proszę o konkrety, bo jak dla mnie to było tylko propagandowe hasełko. Nie ma żadnych dokumentów na temat jakichkolwiek kroków podjętych w tym temacie.

Na jaki temat ? O co chodzi ?

pzdr.

[Rycerz1984]

W tej sprawie nie mogło być dokumentów

W takim razie na czym opieramy całe twierdzenie o wojnie prewencyjnej, nie tyle jej haśle ile rzeczywistych staraniach o przekonaniu strony francuskiej, do jej rozpoczęcia?

[ciekawy]

W takim razie na czym opieramy całe twierdzenie o wojnie prewencyjnej, nie tyle jej haśle ile rzeczywistych staraniach o przekonaniu strony francuskiej, do jej rozpoczęcia?

Chodzi o pewną głośną (i poruszaną na wielu forach ) sprawę, na potwierdzenie ktorej nie ma żadnych dokumentów. Otóż w marcu 1933r. marsz. Piłsudski wysyła do Francji emisariuszy, celem wysondowania stanowiska Francuzów w kwestii ataku prewencyjnego na Niemcy. wszystkie rozmowy odbywały się poza oficjalnymi kanałami dyplomatycznymi (stąd brak jakichkolwiek kwitów - nawet nasz ambasador w Paryżu nic o nich nie wiedział !). Francuzi udali Greka, więc w październiku marszałek wysyła ponownie swojego zaufanego Ludwika Morstina (blskiego kolesia gen. Weyganda, szefa SG). Francuzi ponownie mówią "non", i sprawa się rypła. Zgłaszając swą zawoalowaną propozycję wojny prewencyjnej marsz. Piłsudski prawdopodobnie chciał tylko wybadać francuską opinię na ten temat (a nie jak chcą niektórzy - rozpocząć wojenkę).

P.S. Jako user który troszkę "siedzi" w przedwojennym WP mogę was zapewnić, iż Polska w 1933r. była absolutnie nieprzygotowana na jakiekolwiek działania ofensywne w stosunku do III Rzeszy. Brakowało nam lotnictwa bombowego, i artylerii dużego kalibru do niszczenia umocnień. Brakowalo nam broni pancernej do przełamywania frontu - brygady kawalerii nie na wiele by się tu zdały. W grę (hipotetycznie) mógł wchodzić nasz atak na Prusy Wschodnie (+ zajęcie Danzig z przyległościami). Nie zapominajmy, iż na terenie Prus znajdowaly się fortyfikacje i umocnienia I - wojenne. Teren był trudny, lessisty, najeżony jeziorami i rzekami. Poza tym musieliśmy się liczyć z natychmiastową odpowiedzią Niemiec - atakiem "w plecy" ze Śląska, Wielkopolski, Pomorza zachodniego. O micie 100 tys. Reichswehry też już sie wypowiadałem - były dziesiątki tysięcy rezerwistów, weteranów IWŚ, ktorych można było (bez przeszkolenia) od razu powołać na front. Poza tym w Europie decydujący glos miała Liga Narodów - jak myślicie, jakie byłoby jej stanowisko? A stanowisko międzynaradowej opinii publicznej?

pzdr.

[Rycerz1984]

Ja przychylam się do tezy, że nie było mowy o jakiejkowliek wojnie prewencyjnej. Marszałek poruszył ten temat tylko dlatego, żeby wysądować na ile wiarygodnym sojusznikiem może być Francja i czy wobec wzrostu znaczenia Niemiec, będzie można liczyć na współdziałanie z Francuzami.

Tak jak to ładnie powiedziałeś Ciekawy Polska nie była przygotowana do prowadzenia jakiejkowliek wojny. Piłsudski co by o nim nie mówić nie porywałby się z motyką na słońce.

[oredaktor]

Dobra, załóżmy, że był to tylko taki test. Ale przyjmijmy, że zdarzył się cud i Francuzi przystali na pomysł Piłsudskiego. I co wtedy: "Nie chłopaki, to był taki teścik"?

Jak by Francja się zgodziła to Piłsudski pewnie podjął by walkę.

[ciekawy]

Dobra, załóżmy, że był to tylko taki test

Ja bym to nazwał - wysondowanie intencji.

Ale przyjmijmy, że zdarzył się cud i Francuzi przystali na pomysł Piłsudskiego.

To wtedy dalszą część proponuję pisać w dziale historii alternatywnej.

Jak by Francja się zgodziła to Piłsudski pewnie podjął by walkę.

Od zgodzenia się, do podjęcia ofensywy była bardzo długa droga - poprzez zgodę władz, parlamentu, powszechną mobilizację, zgodę niegdysiejszego "ONZ" - Ligii Narodów, poza tym - a nuż Niemcy wystraszyliby się ultimatum, i zaprzestali potajemnych zbrojeń?

pzdr.

[Tomasz N]

Sławna wojna prewencyjna zawsze mile podnosi polskie serca. I to do tego stopnia, że wolimy wierzyć, że Francuzi nie chcą nic ujawnić, bo im wstyd, stąd brak jakichkolwiek dokumentów. Tymczasem cała sprawę ujawnił żurnalista, a jak żurnaliści o tym wiedzieli, to jaka to była niby ścisła tajemnica?

Osobiście uważam, że przeszukiwanie archiwów polskich i francuskich w tej sprawie to strata czasu. Lepiej przeszukać niemieckie. Grożącą Niemcom wojnę prewencyjną wymyślił według mnie Adolf H. jako argumentu wobec Zachodu co do konieczności wzmocnienia siły wojskowej Niemiec i uzasadnienia wobec własnych obywateli konieczności zakończenia wojny gospodarczej i zawarcia paktu z Polską. Pomysł ten, ogłoszony nieoficjalnymi kanałami, tak mile łaskotał dumę naszych polityków, że nie zaprzeczali, stąd t cała legenda.

[secesjonista]

W jakim celu? Polska nawet w '39 nie byla dostatecznie rozwinieta by moc zaatakowac jakis kraj. Nie posiadalismy jednostek zmotoryzowanych, ktore dopiero mialy powstac ( i powstaly ale juz na terenie innych krajow ) oraz lotnictwa a ofensywa bez tych dwoch filarow nie bylaby mozliwa. Ponadto musielibysmy dzialac na dwoch frontach bo w miedzywojniu Sowieci dali juz wyraz swojej polityki szerzenia komunizmu.

Cóż, inną ocenę naszych zdolności w tym zakresie podał chociażby E.L. Hazluck w wydanej w Londynie w 1948 r. książce "The Second World War".

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tobą Tomaszu N co do istoty.

Oczywiście miło łechcze próżność narodową myśl, że mogliśmy zaatakować Niemcy, być może ratując Europę przed późniejszymi wypadkami. Atoli nie sądzę by tylu autorów niepolskich aż tak bardzo chciałoby podbijać nam nasz bębenek. Zacytuję tu Louisa Fischera, który w liście do redakcji tygodnika "Wiadomości" (nr 395) z 18 sierpnia 1953 r. konstatuje:

"... the history of Pilsudski's plan for a preventive war against Germany has been accepted by major writers on European affairs, and is no longer subject to doubt"

Kilka poszlak, bo przecież nie dowodów wskazuje, że tego typu działania mogły mieć miejsce.

Mnie szczególnie ciekawi w tym kontekście wypowiedź Édouarda Daladiera (premiera i ministra wojny) oraz dziwna amnezja ówczesnego ministra spraw zagranicznych Josepha Paula-Boncoura. W 1955 r. o te wydarzenia zapytał obu Aleksander Bregman. Paul-Boncour odpowiedział:

"Niestety, nie przypominam sobie niczego co do inicjatywy podjętej w 1933 r. przez marszałka Piłsudskiego w sprawie akcji zapobiegawczej przeciw Niemcom i dziwiłbym się, gdyby ona miała miejsce, gdyż w owym czasie byłem ministrem spraw zagranicznych i wydaje mi się, że musiałby o niej wiedzieć".

zaś Daladier tak to skomentował:

"Żałuję, że nie mogę udzielić Panu informacji, gdyż nie byłem nigdy poinformowany o propozycji marszałka Piłsudskiego o której Pan wspomina. Być może, zważywszy na nieufność marszałka Piłsudskiego do dyplomacji, a nawet do rządów, działał drogą przez attaches wojskowych przy sztabach generalnych".

/A. Bregman "Legenda czy fakt historyczny?" w "Dzienniku Polskim i dziennik żołnierza" /

Wypowiedż Paula-Boncoura o tyle jest dziwna, że w liście Anatola Mühlsteina, ówczesnego radcy ambasady polskiej w Paryżu, co istotne - z 17 kwietnia 1933, skierowanym do Józefa Becka można znaleźć taki fragment:

"Od pewnego czasu w bardzo poważnych kołach politycznych rozpowszechnia się wiadomość o zamierzonych jakoby prewencyjnych działaniach wojennych ze strony polskiej przeciw Niemcom. Mówią o tym czołowe osobistości rządowe. Stwierdziłem bezsprzecznie, że mówił o tym Boncour, jako o rzeczy którą należy się zająć. Wiem również, że myśl ta chodzi po głowie Daladiera. Akcja na Westerplatte* wydaje mu się czymś w rodzaju przygotowywanego incydentu. Caillaux ze swej strony powiadomił mnie, kiedy się z nim kilka dni temu umawiałem, że po świętach przyjdę do niego, aby porozmawiać: Ne vous orientez pas vers la guerre. Ce pays ne marchera pas. Tak 'tragiczne' oświadczenie poczynione na schodach z okazji przelotnej rozmowy zdaje się wskazywać, że i pewne poważne czynniki mówiły o jakichś wojenno-prewencyjnych zamiach Polski. Stwierdziłem ponad wszelką wątpliwość, że Daladier i Boncour dali wyraz w jednej rozmowie swoim obawom w tej mierze. Sądzę więc, że i inne rozmowy w tym duchu miały miejsce".

/P. Wandycz "Trzy dokumenty: przyczynek do zagadnienia wojny prewencyjnej", "Zeszyty Historyczne" nr 3/

Jak więc widać obaj panowie zapadli na obopólną amnezję. Co ciekawe, to fragment wypowiedzi Daladiera podkreślony przeze mnie koresponduje z opinią przedstawioną przez Aleksandra Wertha w "The Last Days of Paris", gdzie pisze, iż zagadnienie to powstało w maju 1933 r. z inicjatywy Polaków, ale rząd francuski uznał "thout Piłsudski crazy" i że jeden czy dwaj francuscy generałowie, którzy podzielili jego poglądy, oszaleli.

Mamy też informacje zawarte w raporcie posła czechosłowackiego w Warszawie z 10 maja 1933 r. Václava Girsy gdzie wprost pisze on koncepcjach wojny prewencyjnej. O wojnie prewencyjnej, o czym się dowiedział od czeskich dyplomatów pisze w swym raporcie do władz niemieckich ambasador w Rzymie Ulrich von Hassel 22 kwietnia 1933 r.

W depeszy czechosłowackiego charge d'affairs w Warszawie z 4 sierpnia 1937 do MSZ w Pradze, Zdeněk Procházka donosił o tym, że o pomysłach wojny prewencyjnej wspominał prezydent senatu gdańskiego Hermann Rauschning.

/F. Berber "Europäische politik 1933-1938", J. Kozeński "Czechosłowacja w polskiej polityce zagranicznej w latach 1932-1938"/

Nie wydaje się, że trop niemiecki sugerowany przez Tomasza N; choćby nawet Hitler podnosił w celach propagandowych tego typu zamiary; jest właściwy. Trudno wyobrazić sobie by był to tak misterny plan, że nawet na konferencji ministrów rządu Rzeszy sami Niemcy się nawzajem dezorientowali. Tamże 7 kwietnia 1933 r. minister spraw zagranicznych przedstawił raport o pomyśle wojny prewencyjnej, gdzie stwierdził:

"Wiadome jest, że Polska wysuwa projekt wojny prewencyjnej odnośnie naszych żądań terytorialnych"

/Documents on German Foreign Policy 1918-1945, Seria C, tom I, nr 142; tamże podobne w tonie raporty ambasadora von Moltke: nr 180, nr 183, nr 192/

O akcji polskiej we Francji przekonany był kanclerz Heinrich Brüning, dając temu wyraz w artykule z lipca 1947 r. na łamach "Deutsche Rundschau".

Czy podbijaniu naszej poczucia dumy miał służyć raport ambasadora angielskiego w Berlinie z 7 kwietnia 1933 r., gdzie czytamy:

"... Il is known that France responsible people are talking of preventive war, and those who have recently come from France report that the armament factories are working night and day. There is no doubt that Poland is now being held back by France, but would invade Germany in the case of a preventive war. It is to be doubted whether any French Government undertake the responsibility for leading the country into war again...".

/Documents of British Foreign Policy, Second Series, tom V, nr 23/

Wreszcie trzeba by sobie zadać pytanie jaki cel przyświecał skonfiskowaniu "Wiadomości Literackich" z 21 marca 1936 r. (nr 12/644/ z artykułem Louis Fischera "Piłsudski i Hitler", wcześniej opublikowanym 5 marca w "Die Weltbahne" pod tytułem "Wann führt hitler Krieg"?

Coś mi się wydaje, że zbyt dużo tych tropów, całkiem inną sprawą zdaje się być co tak naprawdę chciano przez to osiągnąć.

[Smardz]

Tym bardziej, że armia niemiecka w czasach Piłsudskiego, to nie armia z 1939 r.

Kiedy została uformowana pierwsza niemiecka DPanc.? W 1935 roku?

Zagadnienie wojny prewencyjnej na początku lat trzydziestych, przed "Nadrenią", nie jest pomysłem z przysłowiowego kosmosu.

[Tomasz N]

Secesjonisto. Właściwie to nie widzę, by podawane przez Ciebie fakty zaprzeczały możliwości "niemieckiej inspiracji".

Braku jakichkolwiek śladów w archiwach francuskich byłem pewien. Gdyby coś było, Niemcy wykorzystaliby to propagandowo po 1940 r.

Bo istotą jest sposób inspiracji. Akurat w tej sprawie mamy pewne wskazówki, jak to Adolf z Goebbelsem wprowadzali. I nigdy nie było to wprost. tylko przez usadzonych w innych państwach lub ich mediach agentów wpływu.

Przykładem może być tu epizod z "zniszczeniem" przez Niemców we wrześniu obrazu Czarnej Madonny w Częstochowie. Rząd polski na podstawie doniesień agencyjnych zarzucił to Niemcom, ci poczekali i mieli używanie prostując to. Jak się okazało inspiracja wyszła z jakiejś agencji chyba południowoamerykańskiej i rozeszła się po świecie.

Podobnież było z materiałami na Tuchaczewskiego, gdzie podobno wykorzystano ścieżkę czeską.

Stąd podobny przebieg, w którym o polskiej propozycji wojny prewencyjnej wpierw plotkuje pół świata, a dopiero potem Francja, Polska (i Niemcy), jest całkiem prawdopodobny. Nawet sprawa mogła posunąć się dalej i te plotki mogły stać się kanwą do rzeczywistych polskich działań.

Smardz napisał:

Tym bardziej, że armia niemiecka w czasach Piłsudskiego, to nie armia z 1939 r.

Wtedy też armia niemiecka nieoficjalnie była porównywalna z Polską.

Edytowane 4 Marzec 2011 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

Smardz: nie wiem, ale Pz I w swej najbardziej prymitywnej [???] wersji I produkowano od '34 r., z których część od razu trafiła do szkolenia gdyż były to tanki szkoleniowe, nie nadające się jak twierdził Guderian do normalnej wojny. Ich zaletą było to że karabinem tego nie przestrzelił... W sumie tych rakiet zrobiono nieco ponad 130 szt. Panzery Ausf B to rok od 1936...

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał;

Smardz: nie wiem, ale Pz I w swej najbardziej prymitywnej [???] wersji I produkowano od '34 r., z których część od razu trafiła do szkolenia gdyż były to tanki szkoleniowe, nie nadające się jak twierdził Guderian do normalnej wojny. Ich zaletą było to że karabinem tego nie przestrzelił... W sumie tych rakiet zrobiono nieco ponad 130 szt. Panzery Ausf B to rok od 1936...

Ale w wojnie prewencyjnej oni mieli się bronić, nie atakować, więc tanki nie były aż tak istotne.

[GP_mars]

Problemem jest to, że Polska była zasadniczo do wojny nieprzygotowana. Jeśli wierzyć Marszałkowi i jego poplecznikom - to plany mobilizacyjne z 26 roku były tak złe, że rozłożyłyby kompletnie armię jeszcze w czasie mobilizacji. Podobno padały słowa, że plan mobilizacyjny S miał być "zdradą stanu".

Z drugiej strony między 26 i 33 rokiem nie dokonano żadnej radykalnej zmiany(przynajmniej ze skąpych informacji jakie mam), czyli było to tylko gadanie i para w gwizdek (już to dowodzi, że wojna prewencyjna to bujda - gdzie są ślady po planowaniu takich działań - skoro w 39 nie starczyło pół roku, to w 1933 r. też trzeba by wielu ludzi i wiele czasu - coś po tych pracach musiałoby pozostać).

Osobiście uważam, na podstawie daleko niewystarczających danych, że plan z 26 roku był zły, a doraźna łatanina piłsudczyków - jeszcze stan pogarszała. Mało, jestem przekonany że nie planowano w tym czasie wojny z Niemcami. Dowodzi tego choćby jak nieliczne studia powstawały przed tworzenie planu Z w 1939 r, z jakim trudem plan Z tworzono i jaki był on dziurawy (wychodził zarówno brak praktyki jak i brak materiałów do wykorzystania).

Niemcy dla porównania mieli podobno na potrzeby kampanii w 1939 r. wyciągnąć z szaf nawet plany wojny sprzed I WŚ, oraz szeroko wykorzystywać gotowe studia opracowane wcześniej. Znając metodykę planowania w Niemieckim Sztabie Generalnym - zakładam, że w 1933 r. to oni byliby lepiej przygotowani niż my.