''Człowiek, który kulom się nie kłaniał''...

[atrix]

Andreas napisał - Ilu Amerykanie rozstrzelali? Ilu Brytyjczycy?

Sądzisz że nikogo nie roztrzelali za dezercje? To po co w ogóle regulamin wojskowy. Czyżby Obie przez Ciebie wymienione armie, były tak łaskawe dla maruderów i dezerterów. Przypomina m sie film " parszywa dwunastka ", jak to mawił Lee Marvin ( mjr. Reisman )-- jeden głupi ruch i nieżyjesz.

[Andreas]

Amerykanie, jak jż po raz n-ty piszę, rozstrzelali dosłownie jednego człowieka: szeregowego Josepha Slovika.

'Parszywa dwunstka'? Ciekawe źródło histryczne. Szkoda, że nie dodali tam, że żaden z tych żołnierzy nie zostałby rozstrzelany.

Ale o czym my mówimy? Ja rzuciłem tekstem o winie Świerczewskiego podczas bitwy budziszyńskiej i po raz kolejny nikt nie ustosunkował się do słów mjra Torno-Ornowskiego i Grzelaka.

[rannywucho]

Nie wiem, ale procent dezercji u niech byl z pewnoscia duzo mniejszy, bo gdzie mieli isc po dezercji? do domow nie mogli przeplynac.

[Andreas]

No tak, a Rosjanie z Niemiec to na piechotę szli do Nowosybirska. Zastanów się, bo takie bzdury piszesz...

[rannywucho]

Gdzies na necie jest film o Suchewyczu lub Zelaznym tam do nich dolancza taki sowiecki dezerter ale to nie sa fakty.

[Andreas]

E tam, znam lepsze: w kwietniu 1945r. jeden radziecki dezerter w Berlinie dostarczył Niemcom sporo informacji. Odsyłam do Ryana.

[Samuel Łaszcz]

Witam po raz kolejny!

1. maja 2009 roku minie 64. roznica nadania tytułu generała broni jakże słynnemu dżentelmenowi-Karolowi Świerczewskiemu.

Wszyscy wiemy jak niechlubnie w dizejach naszej Ojczyzny ''wsławił'' się ten człowiek. Poczynając od spiskowania przeciw caratowi(gdzie ponoć zatajał swoje pochodzenie polskie), potem walczył przeciw interwntom w wojnie domowej, a nastepnie, jako dowódca batalionu zgłosił się na ochotnika(!) do walki z ''pańską Polską''.

''Propagandowy bohater wojny w Hiszpanii, w 1941 roku dowodził radziecką 248 dywizją piechoty, która została całkowicie rozbita w kotle pod Wiaźmą. Z dywizji ocalało tylko 5 żołnierzy i jej dowódca. Świerczewskiego odsunięto wtedy od dowodzenia i przesunięto do szkolenia. Przed objęciem dowództwa 2 Armii nie dowodził on żadnym większym związkiem - korpusem czy armią. Nie miał potrzebnego doświadczenia by zorganizować atak armii w warunkach słabego oporu nieprzyjaciela, nie mówiąc już o ciężkiej bitwie z jednostkami pancernymi. Lista błędów popełnionych przez Świerczewskiego jest bardzo duża. Zmienił on na przykład ugrupowanie armii, która według założeń sztabu frontu miała większość swoich sił zgrupować frontem na południe dla ochrony przed ewentualnym kontratakiem. Ta fatalna w skutkach decyzja zaważyła na losie tysięcy żołnierzy. Sztab armii nic nie wiedział o siłach, z którymi miała walczyć. Rozpoznano na pierwszej linii tylko 9 z 13 batalionów broniących się bezpośrednio za Nysą.'' z pracy pana K. Steckiego. Uwielbiał swoje dwa pistolety typu Walther. Zdarzało mu się chodzić nago po pijanemu, jednak z obydwoma pistoletami. Rozstrzeliwał z nich tzw. ''tchórzy'' i ''defetystów''.

A ukoronowaniem jego ''wybitnej'' kariery była bitwa pod Budziszynem, gdzie poniósł sromotną klęskę, a dzięki niemu II. Armia WP została rozbita-9. i 5. DP praktycznie przestały istnieć jako zwarte związki bojowe, a z 16 Brygady Panc. zostało stu ludzi. W końcu, 28 marca 1947r. został zabity przez UPA(lub kogoś innego; ktokolwiek by to nie był, i tak dobrze, że to zrobił).

Jak można ocenaić kogoś takiego? Dla mnei osobiście był kanalią i bydlakiem, nie miał w sobie nic z Polaka, często popadał w konflikty z innymi dowódcami LWP- Berlingiem i Waszkiewiczem, a jego fatalne dowodzenie sprawiło, że Schorner utrzymał Łużyce do końca wojny. Czy zasługuje on na tak chlubne miejsce, jak kwatera na Powązkach? Jak powinniśmy o nim pamiętać? Kim powinien dla nas być ''Walter''?

1) Potrafi kolega Andreas udowodnić, że Świerczewski zatajał swe pochodzenie? Jeśli potrafi, chylę czoła.

2) Czy z kontekstu wynika, że kolega Andreas uważa za fakt negatywny spiskowanie przeciw caratowi? Ja tak to zrozumiałem.

3) Czy negatywne faktem była walka przeciwko zachodniej interwencji w Rosji Radzieckiej?

4) Występowanie Polaków po stronie radzieckiej nie należy traktować jako zdrady, ponieważ i ujęciu tychże Polaków wojna nie miała charakteru narodowego, lecz klasowy.

5) Brak zdolności wojskowych i alkoholizm (który jest przecież chorobą) nie przesądzają o ocenie człowieka.

6) Jeśli zabicie człowieka w bandycki sposób (miałem szczęście być tam, na miejscu śmierci "Waltera") jest dla kolegi Andreasa faktem pozytywnym, to chyba nie ma o czym rozmawiać.

Niewątpliwie "Walter" to postać trudna do jednoznacznej oceny, z jednej strony miał swoje zasługi, ale cierpiał na chorobę alkoholową, nie wiodło mu się w dowodzeniu, kierował represjami.

A propos: czy ktoś jest w posiadaniu konkretnych informacji na temat czystek prowadzonych przez Świerczewskiego w Hiszpanii i represji wobec Armii Krajowej?

Karol Świerczewski w 1947 roku

[gregski]

Pozwól, że wtrącę swoje trzy grosze.

W punktach 3 i 4 przeczysz sam sobie. Jeżeli zachodnia interwencja w Rosji była złem to sowiecka w Polsce musi być również złem.

Jeśli zaś sowiecka inwazja nie była złem gdyż miała charakter klasowy to i interwencja miała charakter klasowy więc złem nie była.

Zdecyduj się żesz na coś!

Ad.5

Brak zdolności wojskowych i alkoholizm (który jest przecież chorobą) nie przesądzają o ocenie człowieka

.

Owszem nie przesądza, o ile oczywiście nie jest się wysokim dowódcą wojskowym.

[FSO]

Witam;

gregski: idee socjalistyczne, pomysły socjalistyczne, komunistyczne były silne w wielu grupach społecznych w okresie II R.P. z prostego powodu - tego jak wyglądał ówczesny kraj. Do tego nie uważam, że ktoś jet gorszy bo swój pomysł na lepsze życie realizował w taki a nie inny sposób walcząc po tej a nie innej stronie.

Alkoholizm nie był czymś nadzwyczajnym w RKKA, i w armiach jako takich. Jeżeli oceniamy człowieka - to piszmy że był chory, jeżeli oceniamy osobę jako generała piszmy o jego fachowości, nawet o tym że był symbolem. Czym innym jest śmierć w walce, czym innym jest śmierć / zabójstwo [część osób twierdzi, że był to w pewnym sensie wyrok wykonany cudzymi rękami].

Z różnych powodów według mnie najlepsza byłaby próba potraktowania tego co się stało jako podejrzenia morderstwa i zastosowania wszelkich metod śledztwa policyjnego.

pozdr

[Andreas]

1) Potrafi kolega Andreas udowodnić, że Świerczewski zatajał swe pochodzenie? Jeśli potrafi, chylę czoła.

Skoro sama Broniewska o tym pisała w głębokiej komunie, to jednak coś w tym chyba jest...

3) Czy negatywne faktem była walka przeciwko zachodniej interwencji w Rosji Radzieckiej?

Walka z własnym narodem?

No, ale czego innego spodziewać się z Twoich ust.

4) Występowanie Polaków po stronie radzieckiej nie należy traktować jako zdrady, ponieważ i ujęciu tychże Polaków wojna nie miała charakteru narodowego, lecz klasowy.

Jak wyżej - strzelać do własnych rodaków?

5) Brak zdolności wojskowych i alkoholizm (który jest przecież chorobą) nie przesądzają o ocenie człowieka.

Odpowiedzialność za śmierć tysięcy własnych żołnierzy - już tak. Dowódca musi wykazywać się odpowiedzialnością za swoje czyny, rozwagą, wiedząc, że niewłaściwa decyzja kosztuje życie n żołnierzy. Jakoś Niemcy, Amerykanie to potrafili. Jak widać, Walter nie potrafił. I usprawiedliwianie go alkoholizmem jest nie na miejscu.

6) Jeśli zabicie człowieka w bandycki sposób (miałem szczęście być tam, na miejscu śmierci "Waltera") jest dla kolegi Andreasa faktem pozytywnym, to chyba nie ma o czym rozmawiać.

A i owszem! I to jest ten jeden jedyny powód, dla którego jestem wdzięczny banderowcom, że utłukli tego bydlaka.

Znam dość dobrze człowieka, którego ojciec walczył pod Rothenburgiem, mężczyzna starszawy już, ze łzami w oczach opowiadał, jak przez tego pijaka i bandziora zginęły setki polskich żołnierzy, zmasakrowanych przez czołgi, które ponoć wprost rozjeżdżały Polaków...

Niewątpliwie "Walter" to postać trudna do jednoznacznej oceny, z jednej strony miał swoje zasługi, ale cierpiał na chorobę alkoholową, nie wiodło mu się w dowodzeniu, kierował represjami.

Dlaczego dla Ciebie każdy komunistyczny drań jest ''trudny do oceny'', a Piłsudski już nie? Dlaczego nie usprawiedliwiasz tak, na przykład, Eichmanna albo Stroopa?

A propos: czy ktoś jest w posiadaniu konkretnych informacji na temat czystek prowadzonych przez Świerczewskiego w Hiszpanii i represji wobec Armii Krajowej?

Na 29 z 39 próśb o ułaskawienie widnieje podpis ''Odmawiam - K. Świerczewski''.

Czytałem o jakichś 2

[Samuel Łaszcz]

Walka z własnym narodem?

No, ale czego innego spodziewać się z Twoich ust.

Jak wyżej - strzelać do własnych rodaków?

Skoro piszesz o walce "z własnym narodem" to dlaczego wychwalasz zbrojne podziemie?

Dlaczego dla Ciebie każdy komunistyczny drań jest ''trudny do oceny'', a Piłsudski już nie? Dlaczego nie usprawiedliwiasz tak, na przykład, Eichmanna albo Stroopa?

A czy ja pisałem, że Piłsudskiego należy bezapelacyjnie potępić? Nie przypominam sobie.

Edytowane 14 Maj 2011 przez Samuel Łaszcz

[gregski]

Alkoholizm nie był czymś nadzwyczajnym w RKKA,

A jak by Twój kierowca był alkoholikiem? Dalej nie ma się nad czym rozwodzić?

A jak Twój kraj jest w lichym stanie to trza by popracować na jego rzecz a nie nań najeżdżać!

[Andreas]

Skoro piszesz o "z własnym narodem" to dlaczego wychwalasz zbrojne podziemie?

Porównanie zbrodniczego reżimu do żołnierzy walczących z przyniesionym na bagnetach ustrojem, jest mocno nie na miejscu.

Primo, Świerczewski - będąc ponoć Polakiem - zgłosił się - na ochotnika! - do walki z własnym narodem. Z krajem, który był wolny. Gdzie jego przybrana, czerwona ojczyzna była agresorem i prowokatorem, strzelając do polskich żołnierzy zza węgła.

Secundo, Podziemie Niepodległościowe walczyło z ustrojem, przyniesionym do okrojonej Polski na sowieckich bagnetach, nielegalnym i bezprawnym, który uzurpował sobie prawo do rządzenia, jednocześnie maltretując i torturując swoich ''przeciwników''.

A czy ja pisałem, że Piłsudskiego należy bezapelacyjnie potępić? Nie przypominam sobie.

To tylko przykład.

Czemu nie użalasz się nad śmiercią Kutschery czy Stroopa, tak, jak czynisz to nad zbirami z UB?

[FSO]

Witam;

podziemie niepodległościowego - jak nie traktować, lub jak traktować...osobiście uważam, że ani to podziemie ani niepodległościowe. Jeżeli będziemy tak swobodnie traktować legalność władz lub nie, to szybko okaże się, że słowa dobry / zły, słuszny / niesłuszny będą zależały nie od człowieka ale od jego poglądów. Wiele razy zadawałem pytanie: czy to, że ów pan wierzył w inny system oznacza, że trzeba go tak epitetami obrzucać? Ja tak nie uważam. Był komunistą, który wierzył i uważał, że idąc tą ścieżką kraj będzie się rozwijał najszybciej, ergo był patriotą.

Sanacja i to co ona robiła sprawiało, że nowy system nie wydawał się taki zły, a pewne jego działania świadczyły o nim jak najlepiej. . Można o nim mówić - antytalent, można o nim mówić lubił wypić, trzeba powiedzieć symbol dla wielu, ale nie wolno oceniać go i móić o nim szuja tylko dlatego, że jego przekonania były mocno czerwone.

pozdr

[lancaster]

że ów pan wierzył w inny system oznacza, że trzeba go tak epitetami obrzucać? Ja tak nie uważam. Był komunistą, który wierzył i uważał, że idąc tą ścieżką kraj będzie się rozwijał najszybciej, ergo był patriotą.

Czemu nie , ja go tez za patriotę uważam ,

to był prawdziwy patriota Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich , echt , szczera prawda