''Człowiek, który kulom się nie kłaniał''...

[Bełkot]

Powiem szczerze, że dla mnie jest dalej niezrozumiałe, że Łużyce nie były winą Świerczewskiego. Tak twierdzi Grzelak, ja też tak twierdzę. Popławski nie miał takich problemów. Co więc zawiniło? Poza Świerczewskim niebywałą winę ponosi (...)

Wymienione przez Ciebie przyczyny miały oczywiście znaczenie, ale tutaj duże - o ile nie decydujące - znaczenie miały błędy dowództwa frontu. Słabe rozpoznanie i pośpiech w przygotowaniu natarcia zaowocowały rozciągnięciem ugrupowania 2 AWP i przeoczeniem znacznych sił niemieckich w okolicy. Przy takim ustawieniu wyjściowym z sytuacja poradziłby sobie tylko znakomity i doświadczony dowódca, a Świerczewski takim łagodnie mówiąc nie był. Szczerze mówiąc (L)WP w ogóle nie miało dowódcy, który dałby sobie radę lepiej w takiej sytuacji. Stąd pretensje pod adresem Świerczewskiego to trochę jak pretensje do niewidomego, że nie potrafił odpowiednio szybko zbiec po schodach.

[Andreas]

Ale żaden z naszych dowódców LWP nie wsławił się takimi wyczynami jak Świerczewski pod Wiaźmą.... Coś tam też było w Hiszpanii.

W takim razie, czemu zostawił osamotnioną 9. DP? Czemu nie zawrócił całego zgrupowania, by pobić Schornera?

A w takim razie, dlaczego tak samo jak ja, sądzi Grzelak? A może mjr Torno-Ornowski też kłamie, mówiąc, że 'Walter' dowodził w 'pijanym widzie'?

Coś się, Koledzy dziwnie prześlizgujecie między tymi dwoma wypowiedziami, unikacie na nie odpowiedzi.

[rannywucho]

Czemu nie zawrócił całego zgrupowania, by pobić Schornera?

Andreas, Schorner byl nie do pobicia, to byl najlepszy dowodca podczas II Wojny Swiatowej. Jak go Rosjanie wzieli od Amerykanow do niewoli to mu powiedzieli, ze gdyby Hitler mial dziesieciu takich dowodcow to nie Niemcy by byli w niewoli tylko Rosjanie.

Kwasniewski tez oliwil i kierowal panstwem, wiec odpusc sobie to chlanie.

Cala Armia Czerwona chlala, zolnierze przed atakami dostawali wodke do manierki.

[Andreas]

Co Ty powiesz? A ja myślałem, że oni jako kulturalni ludzie pili herbatę.

Ale Kwaśniewski to nie dowódca armii, który wcześniej potracił prawie 10 tys. ludzi z 10 tys. w walkach.

A LWP to nie Armia Czerwona.

[ak_2107]

Andreas, Schorner byl nie do pobicia, to byl najlepszy dowodca podczas II Wojny Swiatowej. Jak go Rosjanie wzieli od Amerykanow do niewoli to mu powiedzieli, ze gdyby Hitler mial dziesieciu takich dowodcow to nie Niemcy by byli w niewoli tylko Rosjanie.

Czy Schörner nie byl do pobicia ???

Owszem jest reklamowany w pewnych kregach jak nasz Karol za peerelu i na pewno

na tytul najbardziej fanatycznego czy jednego z najbardziej fanatycznych dowodcow zasluguje.....

Ale tez wojska pod jego kamanda w doope tak samo braly jak gdzie indziej.....

31.03 - 25.07 1944 dowodzi Heeresgruppe Südukraine. Tracac przy okazji cala 17 Armie.....

Potem Heeresgruppe Nord. Obrona Kurlandii - brawo i jakis order . Ze ta Heeresgrupppe juz w trakcie jego kamandowania stracila 28 z 38 dywizji ? Widac nie szkodzi. ( ale swoja droga troche wiecej niz nasz Karol.....).

Potem 45 - dowodzil na odcinku na ktorym Rosjanom sie niespecjalnie spieszylo. To mogl troche

narozrabiac.

Geniusz strategii wyglada chyba troche inaczej ?

Notabene w czasie jego procesu w RFN publiczka byla niespecjalnie zbudowana bohaterem ostatnich dni

wojny, ktory pozostawiajac swoich wojakow swojemu losowi pryska ( przebrany cywilne ciuchy )

tam gdzie pieprz rosnie. Czyli do Tyrolu. Do domciu.

[rannywucho]

Troche poczytales ale nie do konca, uciekl w przebraniu pod strefe amerykanska ale walczyl do 11-go maja. A co mial zrobic jak nie uciekac do Amerykanow, mial sie zglosic do Rosjan? Gdyby nie byl dobrym dowodca, to w kwietniu 1945 nie awansowalby na marszalka i Hitler w ostatnim dniu zycia nie powierzylby jemu naczelnego dowodztwa. To, ze byl grozny dla swoich podwladych nie bylo tajemnica, za to tez siedzial w kiciu po wojnie.

Pochodzil z Bawarii wiec nie wiem dlaczego piszesz o Tyrolu jako jego domciu, tam tylko uciekl przed Sowietami, ktorzy sie uparli i Amerykanie musieli go im oddac.

Do Andreasa

Utrzymanie miasta Kolobrzeg jako twierdzy "do ostatniego czlowieka" od 6-tego marca. Drogi ladowe odciete, miasto przepelnione uciekinierami. Okolo 50000 zostalo jeszcze przed okrazeniem odtranspotrowanych, czesc droga ladowa czesc droga morska. Na poczatku bitwy znajduje sie jeszcze 80000 w miescie, ktore przez nie wiecej jak 4000 zolnierzy z rozbitych jednostek pod dowodztwem plk. Fullriede musi byc utrzymane. I utrzymuja Kolobrzeg, pomimo tego, ze maja tylko 6 uszkodzonych czogow i jedyna 8,8 cm baterie jako bron ciezka maja, od jedenastu dni odpieraja atak trzech sowieckich dywizjonow i wiecej jednostek pancernych, jest to mozliwe dlatego, ze okret Z 34 pod dowodztwem korvetten kapitana Herza i Z 43 pod dowodztwem fregaten kapitana Lampe na zmiane przed miastem cumuja w porcie i z ich 15cm rur robia wolne miejsce gdzie jest tylko mozliwe. W piekielnym grzmocie walki wiosluja (chyba jakies lodzie) pomiedzy portem i malymi transportowymi statkami, rowniez okretami i po wyladowaniu amunicji zabieraja z portu 1000 do 1500 ludzi za kazdym razem. W taki sposob zostalo jeszcze do 15 marca 70000 ludzi wyciagnietych, wieczorem tego dnia nie ma juz dzieci i kobiet w plonacym miescie, jednak znajduja sie w miescie jeszcze tysiace niezdolnych do walki zolnierzy, tzn. starcy i ranni i reszta zrezygnowanych z walczacego oddzialu plk Fullriedes. Ich los wydaje sie przesadzony, Rosjanie docieraja do centrum miasta i biora pod ogien miejsca cumowania. Trwa troche i rosyjskie baterie zostaja ostrzeliwane Z 34 wielogodzinnym ogniem.

.....

Ponad 2000 ludzi jest na pokladzie, czlowiek nie moze sie prawie poruszac, zapisuje komendant Herz w ksiazce pokladowej, tylko miejsce przy dzialach jest wolne, Okret nie wyplywa, ma duzo amunicji i ona bedzie uzyta.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz...e/KM44I45-R.htm

Edytowane 21 Maj 2009 przez rannywucho

[ak_2107]

Troche poczytales ale nie do konca, uciekl w przebraniu pod strefe amerykanska ale walczyl do 11-go maja. A co mial zrobic jak nie uciekac do Amerykanow, mial sie zglosic do Rosjan?

A na koniec rzekl....und Tschüss....jak to powiadaja Niemcy. To wlasnie rodacy mu mieli i maja za

zle.

To mniej wiecej tak jak gdyby Paulus wsiadl do awionetki i na pozegnanie pokiwal reka z gory

6 armii.....Paulus tego nie zrobil.

Kwestia ponoszenia konsekwencji. Postawienie "defetysty" pod sciana jest stosunkowo proste. Dla kogos

pozbawionego skrupulow. Owszem walczyl do 11 maja. Ale co potem ? Doopa w troki i do

domciu. A cala reszta ?

Gdyby nie byl dobrym dowodca, to w kwietniu 1945 nie awansowalby na marszalka i Hitler w ostatnim dniu zycia nie powierzylby jemu naczelnego dowodztwa.

Tu sie chyba mieszaja pojecia "nalepszy" z "najwierniejszym".

Notabene Kurlandia, ten najwiekszy kociol Wehrmachtu, w ktorym Niemcy sie sami zywili i do ktorego

z urlopu w Reichu dobrowolnie wracali idzie ( tez) na konto strategicznego geniuszu feldmarszalka.

W sumie taki niemiecki Dzierzynski.

[rannywucho]

Idac twoim rozumowaniem to Niemcy by nie przegrali wojny. Los byl przesadzony. A co ty chcesz od Dzierzynskiego, Dzierzynski byl komunista czyli poswiecil sie proletariowi, a Schoerner byl nacjonalista czyli poswiecil sie Niemcom, podaj lepsze porownanie. Swierczewski z Schoerner nie mial najmniejszych szans, nigdy by sie nie odwazyl rozstrzelac swoich generalow, tamten byl sadysta, rzeznikiem a jak sie okazuje Swierczewski nie byl wcale kanalia, byla wojna i ktos musial tam isc, a ze byl odwazny poslano jego, z gory wiedzac, ze na straty.

Twoj przyklad z Paulusem jest smieszny, Kazdy Niemiec darl jak najdalej od Ruskich, kazdy chcial sie dostac do strefy amerykanskiej. A co robili Polscy oficerowie, po kampanii wrzesniowej? Probowali sie przedostac do Francji.

I nie zapominaj, ze wojna sie skonczyla kilka dni wczesniej. Gdyby Paulus zostawil swojch zolnierzy i wrocil do Reichu to by skonczyl jak Rommel.

Edytowane 20 Maj 2009 przez rannywucho

[Andreas]

Też ciekawe porównania serwujesz.

Po pierwsze: a wiesz ilu ludzi kazał rozstrzelać Świerczewski?

Po drugie: On-odważny? No tak, w sztok pijany, to każdy może być odważny.

Po trzecie:a dokąd Poalcy mieliby uciekać? Do Rosjan? Którzy na nas napadli? To równie dobrze mogli iść do Niemców.

A Paulus... Paulus tak czy owak by skończył. Był małym człowieczkiem, za nic miał swoich żołnierzy, żołnierze go nienawidzili, bo wcale nie znał ich warunków. Nie znał ich. Słyszałem jakąs relację żołnierza, który w grudniu '42 poszedł do Paulusa zanieśc mu meldunki. I co zobaczył? Kwatera-ogrzewana, grill z wieprzowiną i niemieckim piwem(!). A podczas gdy oni mogli jeść nawjwyżej 25 g koniny dziennie.

A potem wybrał sobie wygodny żywot zdrajcy, w tzw. 'Wolnych Niemcach'.

[rannywucho]

Berling w Sielcach nad Oka kazal rozstrzelac dwoch zolnierzy za kradziez chleba z magazynu.

[Bruno Wątpliwy]

Nie wykluczam, że taki wypadek w Sielcach mógł mieć miejsce, ale bardziej kojarzę rozstrzelanie dwóch żołnierzy za kradzież prowiantu z Armią Andersa, na rozkaz właśnie W. Andersa. Pewny nie jestem, tj. gdzieś o tym czytałem, ale w tej chwili nie pamiętam źródła. Na marginesie - wątek przewija się w dyskusji na dws.

Natomiast oczywistym jest, że rozstrzeliwania żołnierzy miały miejsce. W różnych armiach na świecie. Z rozmaitych powodów. Także w jednostkach Berlinga.

"W czasie walk o Pragę miał miejsce przykry wypadek, którego byłem świadkiem. Pierwszego dnia walk generał Berling przebywał w majątku położonym niedaleko pierwszej linii na punkcie obserwacyjnym. Około godz. 12.00 dwaj żołnierze konwojowali osobnika bez orzełka, guzików i naramienników, lecz w mundurze wojska polskiego. Na zapytanie generała, kto to jest, dowódca konwoju zameldował, że to żołnierz 3 pp, który w czasie kontrataku Niemców gdzieś się zapodział. W czasie następnego naszego natarcia został odnaleziony w okopach, z których wyparto Niemców. Stan jego umundurowania był taki, w jakim go teraz prowadzono a ponadto był bez broni i zdrowy. Wszystko wskazywało na to, że zamierzał zdezerterować lub poddać się do niewoli. Decyzja generała brzmiała:

- Rozstrzelać!

(...) Nikt dzisiaj nie wie, co było przyczyną jego (żołnierza - przyp. Bruno W.) podejrzanego zachowania i jak to faktycznie było."

Z relacji B. Dańko, "Poleszuk", w zbiorze wspomnień pod red. B. Dańko, "Nie zdążyli do Andersa (berlingowcy)", Londyn-Warszawa 1992, s. 228.

Jak przypuszczam, w większości armii na świecie - na polu walki - niezbyt przesadnie doszukiwano się prawdy materialnej...

[Don Pedrosso]

Jeśli można podłączyć się pod wypowiedź Bruna odnośnie rozstrzeliwania żołnierzy, to jako jeden z przykładów można podać wydarzenia w Kąkolewnicy:

http://www.ipn.gov.pl/wai/pl/197/3428/Sled...ezprawnym_.html

Na ten temat dyskutujemy tutaj:

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=9339&st=0

[Andreas]

Rozstrzały były bardzo popularne, w każdej armii. Jednak na Zachodzie słabo o tym słyszałem. Najczęściej takie relacje są w LWP. Nie wliczając w to dość dużej liczby rozstrzelanych żołnierzy AK/NSZ.

[rannywucho]

Rozstrzały były bardzo popularne, w każdej armii. Jednak na Zachodzie słabo o tym słyszałem. Najczęściej takie relacje są w LWP. Nie wliczając w to dość dużej liczby rozstrzelanych żołnierzy AK/NSZ.

Anderas w kazdej armii rozstrzeliwano dezerterow, wie o tym kazdy kto zna regulanim wojskowy. W innym temacie napisalem tobie kto kazal rozstrzelac lub powiesic najwieksza ilosc dezerterow. LWP nigdy nie istnialo oficjalnie, istanialo Wojsko Polskie. Zolnierze AK/NSZ, czuli sie dobrze na swoim terenie i bezpiecznie, wiec wcieleni na sile do Wojska Polskiego dezertowali, poza tym podlegali jeszcze dowodztwu swoich wojsk. Po wojnie ulegali propagandzie londynskiej o III Wojnie Swiatowej wiec ponownie sie zorganizowali w tzw. bandach i kazdy byl panem na swoim terenie. Po co im bylo wojsko potrzebebne jak z rabunkow i Londynu dostawali kilka razy wiecej tzw. zoldu od oficera w ubogim Wojsku Polskim (chyba dostawal 100 zl.) Zreszta dla dezertera nie bylo innej drogi jak wstapic do jakiejs bandy.

[Andreas]

Ilu Amerykanie rozstrzelali? Ilu Brytyjczycy?