Pakt Ribbentrop - Mołotow

[mostostal]

Nie powinien zaczynac z jednym z najpotezniejszych panstw na Swiecie. Myslal, ze jak ZSRR nie jest przygotowany do wojny to uda mu sie z zaskoczenia go pokonac

Mi raczej chodziło o zmianę celów w trakcie trwania inwazji, a następnie powrót do nich, zakaz cofania się, etc.

[Andreas]

Najpotężniejszy twór?

To tak jak to co mam w podpisie! Potężny Związek Radziecki wyciąga ku wam ręce braterskiej pomocy...

Szkoda, że to ''najpotenrzniejsze'' państwo straciło 3,5 mln jeńców do grudnia '41r...

A twór by się rozpadł. Gdyby nie polityka Hitlera o aryjskości.

[Robin Hood]

Stracili bo zostali zaskoczeni zdradziecka napascia!

A jaki inny kraj po doznaniu takich ciosow podnioslby sie i zwyciezyl takiego wroga jak III Rzesza? Moze Francja?

[Andreas]

Zdradziecką powiadasz? A byli zaskoczeni, mam rozumieć, przez następne półtora roku?

Podniosła się Polska.

A ZSRR nie podniósłby się bez L-L. Nigdy.

Wyobrażasz sobie zdobywanie Berlina na ichnim sprzęcie? Znaczy boso?

Naprawdę, poczytaj więcej, bo bzdury wypisujesz. Wiesz ile Sowieci wyprodukowali samochodów od 1939 do 1945r.? 205 tysięcy. A wiesz ile im dali Anglicy i Amerykanie? 449 tys. I anglo-amerykańskie pojazdy były na stokrotnie wyższej półce, niż radzieckie ZiS-y. Był taki wierszyk: ''ZiS-piac, z góry jechac, a pod górę pchac.'' Wiesz ile dostali czołgów? 13 tys. To wystarczało na sformowanie 42 dywizji pancernych. Samolotów-22 tys, ponad 700 pułków lotniczych(pułk po 30 maszyn).

Nie wliczając samego zaopatrzenia. Dostali 15 mln par butów.

Sam Żukow doceniał zaopatrzenie amerykańskie. Gdyby nie oni, radzieckie czołgi nie miałyby czym strzelać, i na co jeździć, a najpewniej by nie powstały.

Uzasadnij czymś swoje butne wypowiedzi i przestań dawać wykrzykniki na końcu. Bo jak na razie nic nie wnosisz, poza totalnym bałaganem.

[FSO]

Witam;

Robin Hood: jedna sprawa, istotna zresztą. Tak naprawdę ZSRR miał rację bytu tylko w jednym wypadku - tylko wtedy kiedy ludzie chcący z niego uciec nie będą mieli tego nijak uczynić, lub będzie to bardzo mocno ograniczone. Wchwili kiedy tak się dzieje, kraj w stylu komunizm musi paść. Zbankrutuje. Sam. Szansą dl ZSRR i tow. Stalina było wywolanie wojny [imperialistycznej] i sprawienie by to właśnie Stalin był postrzegany jak zbawca świata zachodniego jako ten jesyny ptrawy i uczciwy, tym bardziej że rosyjskie / radzieckie rozumienie slowa komunizm jest zupelnie inne niż nasz, polskie czy niemieckie.

Ów pakt [R-M] z półmetrowej wysokości autografem Stalina był skierowaniem inwazji Niemiec na Polskę i potem na Zachó, zapewnieniem mu wszystkich dostaw ważnych produktów i surowców i czekanie co będzie dalej i jak skutecznie będzie działał Hitler. Pisałem nie w tym temacie że pod względem ekonomicznym ZSRR będąc w stanie z '41 r. by padł momentalnie.

pozdr

[Forteca]

Odpuścić?

I zrobić... co? Tak se siedzieć i patrzeć jak Rzesza się gospodarczo rozwala bez niczyjej pomocy? A Alianci w tym czasie śrubują zbrojenia i deklasują Wehrmacht sprzętowo i liczebnie?

No mniej więcej tak - albo przeprosic za marzec 1939 i unormować stosunki. Możliwości miał kilka.

Czas się kończył. Ze Stalinem czy nie, trzeba było działać.

Dokładnei - tylko zawsze miał dwa wyjścia. W sierpniu po brytyjskich gwarancjach odwołał atak, ba, oddziął rozpoznawczy Kempfa musiał w te pędy zawracać (a trochę już w Polskę wjechał).

Stalin nie był pewny reakcji Stalina - ale wkrótce Stalin mu wyłożył złoty dywan - prosto na szafot, ale tego nie wiedział.

Czyli: gdyby nas sowjeci nie napadli 17 wrzesnia to 7 wrzesnia wkroczylibysmy do Berlina ???

Nie mówimy o wrześniu, mówimy o sierpniu 1939. "Polskiego września" mogło by w ogóle nie być. A bez 17 sprawy też nie musiały by się potoczyć, jak potoczyły.

I jest rzeczą pewną w 100%, że pez paktu nie było by takiego blitzu w 1940 r.

No0 chyba zartujesz! kazdy rozsadny czlowiek moze Ci wyjasnuic, ze Faszyzm to skrajna prawica!

Prawica oznacza prawość - ani brunatna, ani czerwona banda nie miała z tym nic wspólnego. Nazywanie narodowego SOCJALIZMU prawicą to ponury lewacki żart.

A jaki inny kraj po doznaniu takich ciosow podnioslby sie i zwyciezyl takiego wroga jak III Rzesza? Moze Francja?

Kampania we Francji była dla WH o wiele krwawsza niż rozbicie (w zasadzie rozgonienie) kadrowej RKKA. Gdyby Francja miała w 1940 r. 1/2 siły ZSRR, to w czerwcu Wehrmacht byłby wspomnieniem.

A cała resztę zgrabnie podsumowali Andreas i FSO

[Bełkot]

Odpuścić?

I zrobić... co? Tak se siedzieć i patrzeć jak Rzesza się gospodarczo rozwala bez niczyjej pomocy? A Alianci w tym czasie śrubują zbrojenia i deklasują Wehrmacht sprzętowo i liczebnie?

No mniej więcej tak - albo przeprosic za marzec 1939 i unormować stosunki. Możliwości miał kilka.

Ale to przecież w żadnym razie nie rozwiązywało problemu. No chyba, że nagle weksle MEFO stałyby się uznanym w świecie środkiem płatniczym.

Cofnięcie się, odpuszczenie protektoratu, to śmierć gospodarcza Rzeszy - w dodatku wobec gwałtownych zbrojeń Aliantów. A zaraz potem śmierć polityczna NSDAP i Hitlera osobiście. No way.

Czas się kończył. Ze Stalinem czy nie, trzeba było działać.

Dokładnei - tylko zawsze miał dwa wyjścia. W sierpniu po brytyjskich gwarancjach odwołał atak, ba, oddziął rozpoznawczy Kempfa musiał w te pędy zawracać (a trochę już w Polskę wjechał).

(...) nie był pewny reakcji Stalina - ale wkrótce Stalin mu wyłożył złoty dywan - prosto na szafot, ale tego nie wiedział.

Obie drogi prowadziły na szafot. Ta z rozwiniętym przez Stalina dywanem była dłuższa, więc Adolf się nie wahał. Ale bez dywanu tez by poszedł. Może był wariatem, ale nie idiotą i samobójcą.

[Forteca]

Ale to przecież w żadnym razie nie rozwiązywało problemu. No chyba, że nagle weksle MEFO stałyby się uznanym w świecie środkiem płatniczym.

Niemniej, było by to jakimś rozwiązaniem.

Obie drogi prowadziły na szafot. Ta z rozwiniętym przez Stalina dywanem była dłuższa, więc Adolf się nie wahał. Ale bez dywanu tez by poszedł. Może był wariatem, ale nie idiotą i samobójcą.

Tak, ale tutaj jest różnica - bo na szafot poszedł by Hitleri jego NSDAP, a tak posżły całe Niemcy. Wiem, dla Hitlaera to niby żadna różnica, wiem.

[FSO]

Witam;

tak naprawdę bez paktu R-M, Hitler nie mógł sobie pozwolić na żadne działanie w Europie, któe groziło walką zbrojną. Konsfrontacja z Polską tym groziła. Patrząc z boku - za linią Wilno - Białystok - Lwów kończy się tzw Polska A czy B, a zaczyna coś co można nazwać ostatnimi literami alfabetu. Szukać daleko nie trzeba, wystarczy poczytać wspomnienia wjskowych z tamtego okresu, wspomnienia ludzi którzy zwiedziali ten rejon ówczesnej naszej Ojczyzny. Pytanie czy WH tak samo łatwo by podbil i tamtą część kraju jak zachodnią, no cuż. Odpowiedź mogłąby być bardzo niepewna. Atak na Polskę oznacza po gwarancjach wojnę z Francją i Wielką Brytanią. Atak z kolei na Zachó oznacza wojnę z Polską. Kłopotliwe pozostaje pytanie: a co będzie jeżeli dla Stalina zagrożeniem będzie atak niemiecki na Polskę - co on zrobi? Powie, że atak na Polskę to atak na ZSRR?

Jedynym możliwym wyjściem, nie stwarzającym dlań [Hitlera] większych problemów w tej konkretnej chwili był pakt z ZSRR i atak na Polskę.

Przy okazji i lekkie O.T. tak naprawdę nieoficjalna wspólpraca ZSRR i USA datuje się jeszcze od '39 r... także dotycząca poziomu techniki wojskowej.

pozdr

[1234]

Nie "nie mógł sobie pozwolic" tylko musiał. Z takimi finansami tysiącletnia w braku wojny mogłaby nie doczekać 10 urodzin.

[Bełkot]

tak naprawdę bez paktu R-M, Hitler nie mógł sobie pozwolić na żadne działanie w Europie, któe groziło walką zbrojną.

O to samo pytałem Fortecę - a co właściwie miał zrobić?

Wygenerowanie protektoratu to już było przegięcie, które Alianci musieli skontrować. Hitler nie miał już odwrotu.

Patrząc z boku - za linią Wilno - Białystok - Lwów kończy się tzw Polska A czy B, a zaczyna coś co można nazwać ostatnimi literami alfabetu. (...)Pytanie czy WH tak samo łatwo by podbil i tamtą część kraju jak zachodnią,

No jasne. Przecież nie było tam zwartych oddziałów wojska ani zapasów materiału wojennego.

Kłopotliwe pozostaje pytanie: a co będzie jeżeli dla Stalina zagrożeniem będzie atak niemiecki na Polskę - co on zrobi?

Kłopotliwe pytanie co się stanie z Rzeszą jeżeli wojna nie wybuchnie w ciągu następnych 1-2 lat.

Latem 1939 Hitler miał przynajmniej komfort wyprzedzenia wszystkich pozostałych graczy.

Jedynym możliwym wyjściem, nie stwarzającym dlań [Hitlera] większych problemów w tej konkretnej chwili był pakt z ZSRR i atak na Polskę.

Nie, to była sytuacja optymalna. Fart. Z nożem na gardle człowiek musi czasem działać niezależnie od tego czy warunki są optymalne czy nie.

Przy okazji i lekkie O.T. tak naprawdę nieoficjalna wspólpraca ZSRR i USA datuje się jeszcze od '39 r...

Oj chyba sporo wcześniej. Fabrykę, z której wyjechały pierwsze BT zbudowali przecież Amerykanie.

także dotycząca poziomu techniki wojskowej.

Wtedy nie istniał w USA ostry podział na technikę wojskową i cywilną. Sprzedać/kupić można było wszystko i ZSRR całkiem sensownie z tego korzystał.

[FSO]

Witam;

Bełkot - patrząc na to kiedy i do jakiej linii doszły niemieckie oddzialy, można obiektywnie stwierdzić, że pozostawało im jeszcze trochę do przejścia, a administracja tak czy inaczej na niezajętych terenach by działała. Poza tym cały czas w ten czy inny sposob trwałaby mobilizacja. W końcu argument - pytanie na ile jeszcze by starczyło Niemcom i amunicji i paliwa, tym bardziej, że im dalej na wschód tym mniej dróg, dłuższe trasy zaopatrzenia...

Zgadza się Hitler miał nawet nie tyle co nóż a szafot i siekierę na gardle i działać musiał, a Stalin to wykorzystał i chciał rachunek wystawić lat kilka później.

W kwestii współpracy z Amerykanami, zachowała się notatka w archiwach radzieckich w któej odpowiedni attache radziecki skarży się że Amerykanie nie udostępniają mu wszystkiego co robią i planują, a tylko starsze, lub w jego mniemaniu bezwartościowe projekty i wytwory danego przemysłu...

pozdr

[Forteca]

Nie, to była sytuacja optymalna. Fart. Z nożem na gardle człowiek musi czasem działać niezależnie od tego czy warunki są optymalne czy nie.

Czy ja wiem czy aż taki "Fart" ? To przypomina raczej sytuację, gdzy podróżnik chowa nóż którym pred chwilą załatwił tygrysa tylko po to, aby z zadowoleniem usiąść na jadowitym wężu.

[FSO]

Witam;

choć wypowiedź dotyczy już okresu wojny i to Warszawy, to jej kontekst można odnieść bezpośrednio do paktu Ribbentrop - Mołotow i tego kto w nim był górą:

"... W Warszawie młodzież aktywna politycznie zbierała się na Lesznie, wieczorami, między ósmą a dziesiątą, pod kościołem ewangelickim. Oni, młodzi komuniści, chodzili lewą stroną, my [bund, socjaliści - F.] prawą. Nie żeby były w tego bójki, ale kłótnie - tak. I nawet jakeśmy się spotykali, to nigdy nie udawało się z nimi dogadać. W 1940 roku, gdy padł Paryż, to ta komunizująca młodzież mówiła że to dobrze, bo to wzmacnia Rosję, która ma coraz mniej wrogów, już nie ma Francji, z Niemcami ma pakt o nieagresji, a z Finlandią pakt o pomocy [! -F.] Więc nawet w getcie, z ich punktu widzenia wygrana Niemców była drobra. A że dziesięc milionów ludzi poszło do ziemi? Tego nie przyjmowali do wiadomości..." [wypowiedż M. Edelmana; w: W. Bereś, K.Burnetki: Marek Edelman. Życie. Po prostu; s. 26]

pozdr

[predator]

Co oznacza wyrażenie przekształcenia terytorialno-politycznego.

1. Na wypadek przekształcenia terytorialno-politycznego obszaru należącego do państw bałtyckich (Finlandia, Estonia, Łotwa i Litwa), północna granica Litwy tworzy automatycznie granicę sfery interesów niemieckich i ZSRR, przy czym obie strony uznają roszczenia Litwy do terytorium wileńskiego.