Najwybitniejszy generał III Rzeszy

[euklides]

Dnia 10.07.2017 o 11:21, kszyrztoff napisał:

(...)

Tak sie zastanawiam: Rommel walczył na trzeciorzędnym froncie no owszem jakieś zwycięstwa tam odnosił ale jaki był z nich pożytek dla Rzeszy? Skąd pomysł że był to " jeden z najwybitniejszych dowódców w historii"?  

(...)

 

Z jednym można się zgodzić. Rommel na pewno nie był jakimś bardzo wybitnym dowódcą. Ale z pewnością nadawał się na dowódcę wysokiego szczebla. W necie jest gdzieś film o nim, raczej obiektywny. Właściwie jego jedynym większym sukcesem było zdobycie Tobruku. Jego pogonią za Anglikami przez pustynię nie należy chyba się za bardzo zachwycać. Zdobyl kawał pustynii, czyli nic, za to oderwał się od swych baz zaopatrzenia.

 

Jest świadectwo lekarki Africa Corps która twierdzi że symulował chorobę bo nie mial ochoty siedzieć bezczynnie pod El Alamein. To dlatego nie było go tam na początku angielskiej ofensywy. Potrafił dbać o swój wizerunek. Lubił żeby go filmowano. To wszystko nie wystawia mu chyba  najlepszej opinii. Ulubieńcem Hitlera był dlatego że był jedynym feldmarszałkiem który nie był członkiem sztabu generalnego. 

 

No i trudno powiedzieć żeby walczył na trzeciorzędnym froncie. W końcu Niemcy stracili w Afryce Pólnocnej 2 armie. To chyba porównywalne ze Stalingradem.

Edytowane 11 Lipiec 2017 przez euklides

[kszyrztoff]

43 minuty temu, euklides napisał:

No i trudno powiedzieć żeby walczył na trzeciorzędnym froncie. W końcu Niemcy stracili w Afryce Pólnocnej 2 armie. To chyba porównywalne ze Stalingradem.

Żeby wygrać wojnę trzeba było zająć Moskwę potem Londyn i może  jeszcze  Waszyngton. Na pewno nie było potrzebne zajęcie Afryki.

A to że mógł to nie znaczy że musiał i to nie jest tylko moja opinia ale nie wiedząc że się w tym temacie będę spierał nie wiem kto kiedy to powiedział czy zapisał. Co do Stalingradu Paul Carell w książce Operacja Barbarossa  twierdzi że gdyby nie Manstein  to do strat trzeba by było doliczyć Grupę Armii A na Kaukazie. O ile pamiętam Manstein zrezygnował z odblokowania Stalingradu na rzecz utrzymania Rostowa  i tym samym możliwości wycofania Grupy Armii A. Ale z Rommlem z jednym się zgadzam. Myślę że rolą generała powinna być w

raczej walka niż układanie planów kampanii.    

[euklides]

Godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Żeby wygrać wojnę trzeba było zająć Moskwę potem Londyn i może  jeszcze  Waszyngton. Na pewno nie było potrzebne zajęcie Afryki.

(...)

 

Potrzebne było. Chodziło o opanowanie Morza Śródziemnego. Gdyby to się udało i gdyby tam zapanowała wloska flota to odcięta by została najkrótsza droga Brytyjczyków do Indii. Państwa osi mogłyby w dowolnym momencie przeciąć brytyjskie szlaki komunikacyjne biegnące wokół Afryki wypływając czy to przez Kanał Sueski czy to przez cieśn, Gibr. Brytyjska flota musiałaby się z nimi ścigać po łuku dookoła Afryki. Spójrz na mapę.  Wiele by zdziałała?

 

Godzinę temu, kszyrztoff napisał:

(...)

. Co do Stalingradu Paul Carell w książce Operacja Barbarossa  twierdzi że gdyby nie Manstein  to do strat trzeba by było doliczyć Grupę Armii A na Kaukazie. O ile pamiętam Manstein zrezygnował z odblokowania Stalingradu na rzecz utrzymania Rostowa  i tym samym możliwości wycofania Grupy Armii A.

(...)

 

O ile dobrze sobie przypominam to powodem przerwania marszu Mansteina w kierunku Stalingradu było rozgromienie włoskiej 8 armii. Przestało po prostu istnieć kilkaset kilometrów frontu wojsk osi. Sytuacja trochę podobna do tej pod El Alamein. Tam Anglicy też uderzyli na Włochów.  

Edytowane 11 Lipiec 2017 przez euklides

[kszyrztoff]

9 minut temu, euklides napisał:

Potrzebne było. Chodziło o opanowanie Morza Śródziemnego

Po co? Na razie celem było pokonanie Rosjan. Gdyby było inaczej to by  nie było wojny z Rosją.  A gdyby się Rosję pokonało to można sobie było już rożne plany snuć.

12 minut temu, euklides napisał:

O ile dobrze sobie przypominam to powodem przerwania marszu Mansteina w kierunku Stalingradu było rozgromienie włoskiej 8 armii. Przestalo po prostu istnieć kilkaset kilometrów frontu wojsk osi

O tym samym Mówimy i dzięki temu Hoth musiał  skierować 6 Dywizję Pancerną , najlepszą z posiadanych dla zatrzymania dalszego  posuwania się Rosjan. W ten sposób pozostały mu już tylko dwie wyczerpane.

[secesjonista]

Celem to było: pokonanie Rosjan i Brytyjczyków. A na tym drugorzędnym froncie to z kim walczono, bo chyba nie z Rosjanami?

[jakober]

Jeśli wolno mi się do rozważań nad rzędnością frontów na moment wtrącić, to zadałbym pytanie, z czyjego punktu widzenia ową kategoryzację rozpatrywać. Myślę, że zupełnie inaczej wygląda ona z perspektywy historii, a inaczej z perspektywy owych frontów teraźniejszości.

Jeżeli front w Afryce Północnej miałby dla III Rzeszy wagę trzecioplanową, to dość nielogiczne wydaje się (mi osobiście, przyznaję) angażowanie się w niego przez III Rzeszę na początku 1941, parę miesięcy przed rozpoczęciem forntu wschodniego i na długie lata przed odbudową frontu zachodniego (nie przez siebie i nie z własnej inicjatywy). Oczywiście, argument rosnącego zagrożenia w związku z kłopotami Włochów może podciągać znaczenie owego frontu pod kategorię "konieczności", ale bynajmniej nie ujmuje to znaczeniu frontu, a wręcz przeciwnie - trzecioplanowe jest dla mnie coś, co jest dla mnie mało istotne i na co reagowanie jest dla mnie niekonieczne, a tego nie można frontowi w Afryce Północnej z punktu widzenia III Rzeszy zarzucić. Więc choćby sam fakt bacznego obserwowania przez III Rzeszę w roku 1940 i zaangażowania się z jej strony na początku 1941 roku świadczy o istotności owegoż z jej punktu widzenia. To, że po rozpoczęciu planu Barbarossa zaopatrzenie dla oddziałów Rommla gwałtownie zmalało oznacza jedynie, że w którymś momencie nastąpiło przewartościowanie. Lecz nie tyle w strategicznym znaczeniu tegoż frontu, ile w podejściu naczelnego dowódctwa III Rzeszy, skoncentrowanego na zadaniu, które uznali za ważniejsze. Może popełnili błąd dokonując tego przewartościowania? (III Rzesza potrzebowała chociażby dostępu do pól ropy naftowej a kontrola nad całym basenem Morza Śródziemnego nie były bez znaczenia; możnaby też rozważać możliwość alternatwnych dróg inwazji na ZSRR)

W kontekście tematu wątku - czy miało to wpływ na "wybitność" Rommla? Uważam, że nie. "Po" był takim samym dowódcą, jak "przed". Tylko z okrojonymi możliwościami. Podobny los (nawalająca logistyka, obojętność dowódctwa naczelnego na meldunki o stanie oddziałów) spotkał przecież i Guderiana, choć walczył na froncie "pierwszorzędnym".

Frontu w Afryce Północnej nie można nazwać też chyba "którymśtamrzędnym" również z punktu widzenia Aliantów. Inaczej Brytyjczycy nie angażowaliby w niego swoich sił. Przecież to rozwój sytuacji na tym froncie umożliwił Aliantom przeprowadzenie operacji Husky i wkroczenie do Europy od południa na długo przed odtworzeniem frontu zachodniego w Normandii.

Chronologicznie wreszcie na rzecz patrząc, to front w Afryce Północnej był pierwszym, na którym Niemcy przegrali i po którego zakończeniu możliwe było dla Aliantów planowanie odtworzenia frontu zachodniego. Nie dlatego, że front ten był mało istotny, i choćby też dlatego nie był on mało istotny czy nawet "nierównorzędny" w frontami wschodnim i zachodnim.

 

Wracając natomiast do pytania o to, co świadczy o wybitności generała - dla mnie są to nie tylko umiejętności dowódcze i strategiczne ale i charakter i płynąca z niego charyzma. Myślę, że w przypadku Rommla można go określić jako dowódcę charyzmatycznego. Jego podejście do podlegających mu żołnierzy, postawa na polu walki, również stosunki z kompanami z dawnych lat, historia jego służby w czasie I wojny światowej - całokształt tego, co zbudowało tego dowódcę i legendę o nim (i nie żebym pałał miłością wielką do postaci historycznych III Rzeszy - patrzę na człowieka i jego historię). I, apropos tego, co pisze krzysztoff - przecież Rommel nie wsławił się jedynie Tobrukiem. To jego zdolności dowódcze w trakcie inwazji na Belgię i Francję przyniosły mu rozgłos, z kolei jego przeświadczenie o znaczeniu frontu w Afryce Północnej jak i jego obserwacje i propozycje dotyczące organizacji obrony Wału Atlantyckiego (oba przypadki zignorowane przez dowódctwo III Rzeszy)  świadczą, przynajmniej w moim odczuciu, o zdolności postrzegania sytuacji w bardzo szerokim zakresie, zdolności przewidywania i trafności propozycji rozwiązań. Problemy z przekonaniem głównodowodzących? No cóż, albo walczy się na froncie, albo bryluje w sztabach i na salonach... W każdym razie do mnie ta postać dowódcy, przynajmniej w takim zakresie, w jakim moja wiedza pozwala mi ją odbierać, przemawia do mnie bardziej niż centralni decydenci przesuwający beznamiętnie pionki po mapach frontów. Oczywiście, ocena bardzo subiektywna.

Edytowane 11 Lipiec 2017 przez jakober

[kszyrztoff]

24 minuty temu, jakober napisał:

Jeżeli front w Afryce Północnej miałby dla III Rzeszy wagę trzecioplanową, to dość nielogiczne wydaje się (mi osobiście, przyznaję) angażowanie się w niego przez III Rzeszę na początku 1941, parę miesięcy przed rozpoczęciem forntu wschodniego i na długie lata przed odbudową frontu zachodniego (nie przez siebie i nie z własnej inicjatywy).

Wklejam pierwsze słowa Wikipedii bo nie chce mi sie komentować:

Geneza

Wobec beznadziejnej sytuacji wojsk włoskich walczących w Afryce Północnej, Hitler postanowił wysłać tam Korpus Ekspedycyjny. Skierowanie DAK do Afryki odbywało się na prośbę włoskiego sztabu generalnego

Ja to rozumiem tak że Niemcy nie miały dotąd zamiaru wysyłać tam swoich wojsk bo nie widziały dla siebie zysku w ewentualnym zwycięstwie na tym froncie. Dlatego trzeciorzędny ale może być i czwarto.....

Nadmieniam że nie jest to moja ocena lecz historyków biorących udział np w programach TVP Historia np Spór o Historię  czy w filmach dokumentalnych którzy tak właśnie oceniają tak te fronty klasyfikują. Podobnie ma się też rzecz z generałami.

 

[secesjonista]

7 godzin temu, euklides napisał:

Jest świadectwo lekarki Africa Corps która twierdzi że symulował chorobę bo nie mial ochoty siedzieć bezczynnie pod El Alamein.

 

To ciekawe, na ogół symuluje się chorobę by czegoś nie musieć robić, znudzony swą bezczynnością Rommel podaje się za chorego, mógłby nam przybliżyć euklides jak symulujący chorobę Rommel stał się mniej bezczynnym?

 

6 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Żeby wygrać wojnę trzeba było zająć Moskwę potem Londyn i może  jeszcze  Waszyngton.

 

I jeszcze Polskę, Francję i kilka innych krajów.

 

6 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Na pewno nie było potrzebne zajęcie Afryki.

 

To ocena kszyrztoffa czy ówczesnych strategów?

Północna Afryka przydała się jako miejsce koncentracji wojsk, które potem wzięły udział w inwazji na południu Europy. Podejrzewam, że gdyby cała północna Afryka była pod panowaniem Niemców tego typu akcja mocno byłaby utrudnioną. Panowanie nad tą częścią Afryki to możliwość większej kontroli szlaków zaopatrzenia Albionu. A przypomnę, że:

 

Dnia 19.03.2013 o 11:34, secesjonista napisał:

Kraje Wspólnoty, a więc i Indie, dostarczały Wielkiej Brytanii 2/3 surowców, a zadłużenie względem tych krajów od 31 grudnia 1941 r. do 30 czerwca 1945 r. stanowiło 80% ogółu zadłużenia Wielkiej Brytanii.

Jak w tym wszystkim plasowały się Indie?

Australia - 118 mln funtów

Irlandia - 178 mln funtów

Palestyna i Transjordania - 116 mln funtów

...

Indie - 1138 mln funtów.

 

A wszystko to płynęło wokół wybrzeży Afryki.

 

23 minuty temu, kszyrztoff napisał:

Ja to rozumiem tak że Niemcy nie miały dotąd zamiaru wysyłać tam swoich wojsk bo nie widziały dla siebie zysku w ewentualnym zwycięstwie

 

A niekoniecznie, Afryka miała zostać zajęta przez wojska włoskie. Tu wchodzą w grę kwestie ambicji duce, gdyby mu się udało Niemcy mieliby zabezpieczony ten region. Ale się nie udało i trzeba było wesprzeć włoskiego sojusznika. Innymi słowy, Niemcom zależało na tym obszarze tylko Włosi poszkapili.

 

Dnia 10.07.2017 o 11:21, kszyrztoff napisał:

zresztą uważam że dobry generał w tym temacie walczy a nie układa tylko plany kampanii

 

Gdybym był żołnierzem to chyba wolałbym generała, który ułożył plan zwycięskiej kampanii, a nie generała co "walczy".

[gregski]

Przepraszam ale co pierwszo, drugo czy trzeciorzędność teatru działań wojennych ma się do talentów i umiejętności danego generała?

W pierwszej wojnie światowej taki Paul von Lettow-Vorbeck dowodził na chyba pięciorzednym teatrze działań a dał się poznać jako fantastyczny dowódca.

Argument, że jakiś generał nie zasługuje na miano świetnego bo walczył nie na tym froncie co trzeba wydaje mi się śmieszny.

Edytowane 11 Lipiec 2017 przez gregski

[secesjonista]

8 godzin temu, euklides napisał:

Ulubieńcem Hitlera był dlatego że był jedynym feldmarszałkiem który nie był członkiem sztabu generalnego.

 

To akurat nie jest prawdą, feldmarszałków III Rzesza dorobiła dwudziestu sześciu, proponuję euklidesowi udowodnić jak to von Paulus stał się członkiem Sztabu Generalnego. Poproszę o wskazanie rozkazu tudzież dokumentu wedle którego stał się uczestnikiem tego ciała. A tak na marginesie i inni feldmarszałkowie nie byli wymieniani w składzie tegoż Sztabu.

[kszyrztoff]

14 minut temu, gregski napisał:

Argument, że jakiś generał nie zasługuje na miano świetnego bo walczył nie na tym froncie co trzeba wydaje mi się śmieszny.

Bo być może jest śmieszny. Z takimi argumentami się spotkałem  w programach historycznych a ponieważ sam nie mam doświadczenia choćby porównywalnego z  głoszącymi takie poglądy zrobiłem to co mogłem czyli przyjąłem do wiadomości zgadzając się z nimi i je rozpowszechniając. Ale np w przypadku Rommla  to Rommel wydaje mi się (uwaga! zaczynam myśleć) w Afryce miał niemal "wolne ręce". Takiej swobody by nie miał na froncie wschodnim  stąd jego sukcesy to byłoby np: utrzymanie pozycji czy wydostanie z okrążenia a do tego  konieczność częstych konsultacji z Berlinem zwłaszcza w przypadku konieczności wycofania się. Śmiem twierdzić że gdyby zamiast

służby w Afryce miał służbę w Rosji może byłby w połowie jedynie znany. Inna sprawa jaki by taka zamiana miała wpływ na jego umiejętności dowodzenia?

[secesjonista]

2 minuty temu, kszyrztoff napisał:

z takimi argumentami się spotkałem  w programach historycznych

 

Tylko jakimi?

 

[poldas]

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

Dnia 19.03.2013 o 11:34, secesjonista napisał:

Kraje Wspólnoty, a więc i Indie, dostarczały Wielkiej Brytanii 2/3 surowców, a zadłużenie względem tych krajów od 31 grudnia 1941 r. do 30 czerwca 1945 r. stanowiło 80% ogółu zadłużenia Wielkiej Brytanii.

Jak w tym wszystkim plasowały się Indie?

Australia - 118 mln funtów

Irlandia - 178 mln funtów

Palestyna i Transjordania - 116 mln funtów

...

Indie - 1138 mln funtów.

 

A wszystko to płynęło wokół wybrzeży Afryki.

 

Mógłby Secesjonista podać dokładną trasę dostaw z Irlandii do Albionu?

[secesjonista]

Nie, bo głupawych zaczepek jest mi dosyć.

[kszyrztoff]

Całkowicie się z secesjonistą zgadzam! Myślę że Poldas po prostu nie wie .....gdzie Afryka leży. Secesjonista na takie zaczepki... nigdy by sobie nie pozwolił!