Grenada

[Bruno Wątpliwy]

Od dawna chciałem "pogadać" trochę o "Urgent Fury", ale do napisania postu zmusiła mnie ciekawostka, której nie znałem, a odkryłem w "nTW":

Stojący na posterunku przed pałacem gubernatora BRDM-2 (dla wiadomości nie znających się na uzbrojeniu - dosyć słabo uzbrojony i opancerzony samochód opancerzony, taka puszka z blachy na kołach) rozgromił pluton elitarnych komandosów marynarki (SEAL) - raniąc wszystkich z wyjątkiem jednego. Potem zestrzelił amerykański jeden śmigłowiec i uszkodził drugi. Uległ dopiero po ataku pary myśliwców Hornet, które zresztą najpierw przez pomyłkę zbombardowały szpital psychiatryczny. Okazało się, że w BRDM-ie był jeden, jedyny Kubańczyk, który zarówno strzelał, jak i kierował.

Za: "Nowa Technika Wojskowa" nr 3/2009, art. T. Szulca, Modernizacje BRDM-2 (cz. 1), s. 44.

Termopile, Wizna i Westerplatte w jednym :wink: . Adelante Cubanos! Swoją drogą, jak to się ma do Clinta Eastwooda i jego "Heartbreak Ridge". Tam też chyba wystąpił BRDM. Ale chyba wszystkich szczegółów akcji nie było .

[FSO]

Witam;

Bruno - nie zdziwlbym się jakby Amerykanie widząc puszkę na kolach stwierdzili że zagrożenia nie ma i nie należy się czymkolwiek przejmować. Najgorsza rzecz na wojnie - niedocenić przeciwnika. A takie niedocenianie czy ignorowanie z pozoru bezbronnego lub o wiele slabszego przeciwnika nie raz nie dwa kończylo się tragicznie dla "super-hiper" armii. Cuż glupota ludzka potrafi pobić wszelkie rekordy.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Tak jeszcze nawiążę do "Heartbreak Ridge" (dla mnie czysta propagandówka - w stylu iście radzieckim, niestety, albowiem Eastwood popełnił też rzeczy niezłe). Pojawia się tam jednoznaczna teza, że Grenada to rewanż za przegrany Wietnam i zremisowaną Koreę. Mocno naciągane...

[FSO]

Witam;

Bruno - [male OT ale] propagandówka czy nie propagandówka, filmy z zadęciem ku czci i flagi zrobione i świetnie wyreżyserowane naprawdę się ogląda rewelacyjnie. To troszkę tak jak "Stawka..." czy 'Czterej pancerniaków..." niby wiadomo że "ku ..." i w ogole zrobiony, ale sam pomysł gra i wykonanie naprawdę przedniej klasy.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Tak, ale "Heartbreak Ridge" było już skrajne. Stary sierżant Armii Czerwonej, weteran Wielkiej Ojczyźnianej, otrzymuje do wychowania gromadkę trudnej młodzieży. Robi z nich prawdziwych komsomolców i razem jadą zwyciężać do Afganistanu. Ups, to o Marines chodziło :wink: .

[secesjonista]

Tak jeszcze nawiążę do "Heartbreak Ridge" (dla mnie czysta propagandówka - w stylu iście radzieckim, niestety, albowiem Eastwood popełnił też rzeczy niezłe). Pojawia się tam jednoznaczna teza, że Grenada to rewanż za przegrany Wietnam i zremisowaną Koreę. Mocno naciągane...

Bruno wyciąga polityczno-militarne wnioski z hollywoodzkiego filmu, o tempora...

Bruno zapomniał dodać kilka szczegółów:

- kraj był w stanie wewnętrznego konfliktu, w wyniku zamachu stanu (pro-kubańskiego) Bernarda Coarda

- Amerykanie podejrzliwie patrzyli na nowo budowane lotnisko, czy aby nie będzie służyć jako tranzyt Rosjanom

- obawiano się o los przebywających tam Amerykanów, prócz 400 Amerykanów przebywających na wyspie z różnych powodów, głównie chodziło o przeszło dwustu studentów Uniwersytetu św. Jerzego.

Szerzej o konflikcie:

R.H. Cole "Operation Urgent Fury. The Planning and Execution of Joint Operations in Grenada12 October - 2 November 1983" - o kwestiach militarnych i politycznych

A. Bendrat "The dispute as a political spectacle: a rhetorical actio during the Cold War", "Forum Artis Rhetoricae", nr 2, 2013 - krytycznie o tworzonym przez administrację obrazie medialnym tego konfliktu

[Bruno Wątpliwy]

Bruno zapomniał dodać kilka szczegółów:

A co to ma do walki BRDM-a z "fokami" i śmigłowcami?

Przecież nikt nie zabraniał rozwijania wątku tła interwencji i jej krytyki lub obrony w kolejnych postach.

Konkretny post, stanowiący zagajenie do dyskusji, nie był o historii Grenady od stworzenia świata i czasów Kolumba oraz historii politycznej Nowego Ruchu JEWEL od 1973 r., ale o pewnej ciekawostce militarnej. A także jej relacji do dzieła Eastwooda, ogólnie rzecz biorąc traktującym o zmazaniu hańby Korei i Wietnamu wielkim grenadzkim zwycięstwem.

Bruno wyciąga polityczno-militarne wnioski z hollywoodzkiego filmu, o tempora...

Nie za bardzo rozumiem? Wniosek padł mniej więcej taki, że to prymitywna propagandówka. Secesjonista nie jest sobie w stanie wyobrazić wytworu Hollywoodu z ewidentnym politycznym przesłaniem? Takiego w stylu - administracja Ronniego rozpaczliwie łaknie wielkiego sukcesu w walce z komunizmem, to mu trochę pomożemy, bo chłop jest fajny i ma rację? Były swego "The Green Berets", było później "Heartbreak Ridge". Hollywood to nie tylko Stone.^1.

kraj był w stanie wewnętrznego konfliktu, w wyniku zamachu stanu (pro-kubańskiego) Bernarda Coarda

Z tym, że wypada zaznaczyć, iż "pro-kubański" (cokolwiek to w tym przypadku znaczy, ja wolałbym pisać o radykalizacji), przewrót Austina i Coarda, nie musi koniecznie oznaczać "zainicjowany i jednoznacznie popierany przez Kubę".

- Amerykanie podejrzliwie patrzyli na nowo budowane lotnisko, czy aby nie będzie służyć jako tranzyt Rosjanom

A pewnie ważniejsza niż lotnisko, JEWEL, studenci i ofiary przewrotu była możliwość okazania stanowczości i sukces administracji. Tanim kosztem.

1. Nie wnikam tu w szczegółowo w sprawę ewolucji poglądów politycznych Eastwooda.

[secesjonista]

"Pro-kubański" nie odnosi się do inicjatorów, a do postawy Coarda.

"Secesjonista nie jest sobie w stanie wyobrazić wytworu Hollywoodu z ewidentnym politycznym przesłaniem?"

secesjonista pomimo swych ograniczeń - jest w stanie to uczynić.

[ArekII]

A czy mógłby mi podać bardziej szczegółowe informacje na temat walki między Fokami a "puszką na kołach" ?

[Bruno Wątpliwy]

walki między Fokami a "puszką na kołach" ?

Niestety, Arku, na temat tej konkretnej walki wiem niewiele więcej, niż przeczytałem swego czasu w "Nowej Technice Wojskowej". Uważam to czasopismo za poważne, generalnie apolityczne, autora tekstu pamiętam z ciekawych tekstów specjalistycznych, zatem uznaję to wszystko za stosunkowo wiarygodne. Upewnia mnie w tym także internet, skoro nawet na relatywnie propagandowej stronie amerykańskiej (cytat z niej poniżej), na której pieszczą oczy obrazki "uratowanych" studentów ^1. i hasła w rodzaju "The Battle for Grenada, won by the forces of freedom, the turning point in the Cold War when America proved it could fight and win on the ground", przyznaje się, że przy pałacu gubernatora coś poszło nie tak (choć w szczegółach są istotne różnice - np. nie BRDM a BTR i oczywiście to amerykański snajper wybił prawie pluton przeciwników) .

The final SEAL mission was the rescue of Governor general Sir Paul Scoon, (Grenada is under the protection of Great Britain, at least in name) and his wife. This was a fitting SEAL mission called a "Snatch and Grab". The plan called for the SEALs to insert near the mansion by hovering helicopter fast rope, secure Governor General Scoon and his wife, and evacuate them and the team by helicopter to safety. Unfortunately, the mission unfolded badly. The insertion by the SEALs went as planned and the SEALs seized the mansion with no opposition. But, while the SEALs were identifying Mr. Scoon, an enemy counter-attack was organized using BTR-60PB armored cars and the SEALs were pinned down inside the building. A firefight started as enemy Soldiers tried to rush the mansion. A SEAL sniper engaged the troops from the mansion roof and killed 21 enemy Soldiers and drove them back. The Seals were trapped in the mansion for nearly 24 hours until they were relieved by a small marine company-sized unit the following day. In the attempts to rescue the pinned down SEALs, two marine AH-1T Cobra helicopters were shot down, killing 3 marines, and reportedly a UH-60 Blackhawk was also downed killing one SEAL and one Army officer. General Scoon, his wife, and nine aides were all safely evacuated without injury. Although the SEALs were not equipped to fight a sustained battle (no M72 LAW rockets to counter enemy armored vehicles), they relied on their training and tactical positioning to successfully complete the mission.

Cytat za: http://www.combatreform.org/grenada.htm

1. Studentom nikt nie zagrażał (najbardziej chyba - konsekwencje samej inwazji), czuli się (i władze ich uczelni) relatywnie bezpiecznie, sami w gigantycznej większości zdecydowali się pozostać na wyspie. Austin - jeden z autorów przewrotu - deklarował wobec Waszyngtonu i wicekanclerza uczelni chęć organizacji ewakuacji, a jeszcze 24-tego odlatywały z wyspy loty czarterowe, którymi chętni mogli się zabrać. Inna sprawa, że USA pokojowej ewakuacji raczej nie przewidywały.

Ciekawym źródłem dot. inwazji na Grenadę jest opracowanie T. Nardin i K.D. Pritchard - dostępne na stronie internetowej: http://userpages.umbc.edu/~simpson/Hist%20725%20Summer%202006/US%20invasion%20of%20Grenada%201983.pdf, w którym mowa jest właśnie w miarę dokładnie o "zagrożeniu" studentów i "wojskowym lotnisku".

Tamże, ciekawy wątek - który może sugerować - powiązanie decyzji o interwencji na Grenadę z krwawym zamachem na koszary (marines i Francuzów) w Bejrucie, krótko przed interwencją, a po którym to (zamachu) Reagan podobno żalił się, że nie jest lepszy od Cartera. A tak bardzo chciał być lepszy... Zatem, trzeba było ratować studentów, mimo że oni sami i ich rodzice jakoś za bardzo tego ratunku nie chcieli.

Dopisek:

I jeszcze oficjalne stanowisko władz amerykańskich http://www.dtic.mil/doctrine/doctrine/history/urgfury.pdf, według którego oczywiście inwazja była konieczna, a np. w szpitalu psychiatrycznym (zbombardowany przez pomyłkę, kilkanaście ofiar), byli oczywiście uzbrojeni przeciwnicy, tyle, że jakoś, niestety wyszli wcześniej do Fort Frederick. W każdym razie i to źródło (s. 43 in.) - czytane uważnie - ukazuje ewidentnie, pewne amerykańskie problemy w omawianym tu starciu.

I na deser smakowity kąsek - komiks, zdaje się autorstwa CIA, o ratowaniu Grenady od gwałtu i niewolnictwa. http://www.ep.tc/grenada/index.html

Edytowane 29 Listopad 2013 przez Bruno Wątpliwy

[Razorblade1967]

Stojący na posterunku przed pałacem gubernatora BRDM-2 (dla wiadomości nie znających się na uzbrojeniu - dosyć słabo uzbrojony i opancerzony samochód opancerzony, taka puszka z blachy na kołach)

...choć w szczegółach są istotne różnice - np. nie BRDM a BTR

Akurat czy BTR (zapewne 60) czy BRDM-2 to bez większego znaczenia - uzbrojenie identyczne (14,5mm KPWT + 7,62mm PKT), a ochrona pancerna przeciw broni strzeleckiej podobna (no jedna z płyt czołowych BRDM-2 jest nieco grubsza niż ta w BTR-60, ale jest ustawiona pod mniejszym kątem). Nie do końca nawzwałbym też uzbrojenie "słabym" - przeciwko piechocie i swoim odpowiednikom było całkiem skuteczne. Lepsze niż kombinacja 12,7mm + 7,62mm stosowana we wczesnych pojazdach amerykańskich, których pancerz nijak przed ostrzałem z 14,5mm nie chronił zresztą.

Do walki z piechotą 14,5mm KPWT jest bardzo skuteczny, łącząc niezłą szybkostrzelność (550-650strz/min) z dużą prędkością początkową pocisku (980-1010m/s) mniejsze poprawki do ruchomych celów) - w terenie gdzie ze względu na klimat zabudowa jest lekka, trudno przed takim ostrzałem znaleźć ochronę. Zresztą zestaw nabojów z różnymi pociskami jest też całkiem "sympatyczny".

[jancet]

Tak przy okazji pochwalę się, że w BRDM-2-ch sporo czasu spędziłem, z tym że ta wersja, służąca do rozpoznania chemicznego, była uzbrojona tylko w km 7,62 mm. Ciekawostką było to, że główne urządzenie, służące do wykrywania skażenia terenu, było produkcji węgierskiej, dość skomplikowane w obsłudze, przy czym napisy przy poszczególnych przełącznikach były wyłącznie po węgiersku, co dodawało ich obsługiwaniu szczególnego smaczku.

[Tomasz N]

Tak przy okazji pochwalę się, że w BRDM-2-ch sporo czasu spędziłem, z tym że ta wersja, służąca do rozpoznania chemicznego, była uzbrojona tylko w km 7,62 mm. Ciekawostką było to, że główne urządzenie, służące do wykrywania skażenia terenu, było produkcji węgierskiej, dość skomplikowane w obsłudze, przy czym napisy przy poszczególnych przełącznikach były wyłącznie po węgiersku, co dodawało ich obsługiwaniu szczególnego smaczku.

Ciekawe.

[Bruno Wątpliwy]

przy czym napisy przy poszczególnych przełącznikach były wyłącznie po węgiersku

To już sobie wyobrażam użytkowanie FUG-ów (Felderítő Úszó Gépkocsi), których też trochę mieliśmy. Jak rozumiem, istniała wówczas w WP formuła raportowania przełożonemu "nem tudom, Lengyel vagyok".

A wracając do tematu, tak, czy inaczej skuteczność BTR-a, czy BRDM-a (o ile opowieść jest prawdziwa) w walce z elitarną formacją jest zastanawiająca.

[Razorblade1967]

A wracając do tematu, tak, czy inaczej skuteczność BTR-a, czy BRDM-a (o ile opowieść jest prawdziwa) w walce z elitarną formacją jest zastanawiająca.

A dlaczego zakładać, że załoga BTR czy BRDM była gorzej wyszkolona? Albo, że "elitarna formacja" nie miała choćby przez zaniedbanie, błąd taktyczny lub przez niedoszacowanie przeciwnika, niczego czym tego pojazdu dałoby się szybko "ugryźć".

Nawet w armii o przeciętnie gorszym poziomie wyszkolenia, a nawet takich o całkiem słabym trafiają się ludzie, którzy np. na skutek pewnych "cech osobniczych" mają umiejętności wysokie, nie odbiegające od tych "podziwianych wojskowych elit". A ten amerykański pluton, mógł mieć akurat pecha i się takowym osobnikiem spotkać, a do tego jeszcze siedzącym za pancerzem i nieźle uzbrojonym.

Edytowane 30 Listopad 2013 przez Razorblade1967