Grenada

[Bruno Wątpliwy]

Ależ, właśnie to rozumiem jako "zastanawiające", czyli nie "nieprawdopodobne". Teoretycznie, BRDM (nawet obsługiwany przez supermana) powinien zostać w 15 minut unieszkodliwiony przez elitarne "foki", ewentualnie przez wezwany śmigłowiec lub samolot. Stało się inaczej, jak pewnie wiele razy w historii wojen, co tylko potwierdza prawidłowość powiedzenia "a la guerre comme à la guerre".

[secesjonista]

(...)

Z tym, że wypada zaznaczyć, iż "pro-kubański" (cokolwiek to w tym przypadku znaczy, ja wolałbym pisać o radykalizacji), przewrót Austina i Coarda, nie musi koniecznie oznaczać "zainicjowany i jednoznacznie popierany przez Kubę".

(...)

Tyle, że owa radykalizacja miała właśnie wymiar pro-kubański, przez co rozumiem dwa różne poglądy co do kierunku w jakim miała się rozwijać polityka władz wyspy. Jeśli pominąć ambicje osobiste, to spór przedstawiał się w ten sposób, że o ile Bishop widział przyszłość w otwarciu się na Zachód, to Coard - w zacieśnianiu związków z Kubą.

(...)

1. Studentom nikt nie zagrażał (najbardziej chyba - konsekwencje samej inwazji), czuli się (i władze ich uczelni) relatywnie bezpiecznie, sami w gigantycznej większości zdecydowali się pozostać na wyspie. Austin - jeden z autorów przewrotu - deklarował wobec Waszyngtonu i wicekanclerza uczelni chęć organizacji ewakuacji, a jeszcze 24-tego odlatywały z wyspy loty czarterowe, którymi chętni mogli się zabrać. Inna sprawa, że USA pokojowej ewakuacji raczej nie przewidywały.

(...)

Z deklaracjami Austina różnie bywało, jakoś nie zgodził się na przybicie statku, no i jego deklaracje miały coraz mniejszą "siłę" rząd wedle władz U.S. był w rozsypce.

"Endeavors to arrange the departure of the Americans, however, including docking a passing ocean liner, were blocked by the Grenadians, heightening suspicions that the Austin government was in disarray or that foreign nationals were beginning to be viewed as potential hostages or bargaining chips. In addition, clandestine agent reports from the island indicated that the Grandians had confined the American medical students to their dormitories and had posted Grenadian troops to kept them there. To many in the U.S. government, this seemed proof that the students might already be hostages".

/E. F. Raines, R.W. Stewart "Operation Urgent Fiury. The Invasion of Grenada, October 1983", s. 9-10/

(...)

Dopisek:

I jeszcze oficjalne stanowisko władz amerykańskich http://www.dtic.mil/doctrine/doctrine/history/urgfury.pdf, według którego oczywiście inwazja była konieczna, a np. w szpitalu psychiatrycznym (zbombardowany przez pomyłkę, kilkanaście ofiar), byli oczywiście uzbrojeni przeciwnicy, tyle, że jakoś, niestety wyszli wcześniej do Fort Frederick. W każdym razie i to źródło (s. 43 in.) - czytane uważnie - ukazuje ewidentnie, pewne amerykańskie problemy w omawianym tu starciu.

(...)

A czytając możemy natknąć się na informację o pewnym pułkowniku wojsk kubańskich, co naprowadza mnie na taką konkluzję: nikt z nas nie zadał pytania co robił ów Kubańczyk w owym BRDM2? Toż tam było jedynie ok. 50 doradców i 700 kubańskich "construction workers".

(...)

Teoretycznie, BRDM (nawet obsługiwany przez supermana) powinien zostać w 15 minut unieszkodliwiony przez elitarne "foki", ewentualnie przez wezwany śmigłowiec lub samolot.

(...)

Amerykanie mieli problemy z łącznością i koordynacją działań poszczególnych formacji, zresztą nie tylko z łącznością, kłopoty z ewakuacją rannych, procedurami medycznymi, wywiad, który błędnie wskazał umiejscowienie stanowisk broni przeciwlotniczej i amerykańskich studentów, zła amunicja dla śmigłowców - powodująca zacinanie się broni itd.

Norman Schwarzkopf miał grozić sądem wojskowym pewnemu pułkownikowi z MC, jako, że ten nie zgadzał się by śmigłowcami MC transportowano żołnierzy z 82. Airborne.

/szerzej, tegoż "It Doesn't take a Hero: The Autobiography of General H. Norman Schwarzkopf"/

Aż do tak kuriozalnych sytuacji, że śmigłowce lądujące na okrętach (z braku paliwa) nie mogły uzupełnić zapasów, jako że Navy Kontroler z Waszyngtonu uznał, że nie ma odpowiednich procedur co do płatności pomiędzy różnymi służbami w tym zakresie.

Z braku możliwości łączenia się jednostek na wyspie z załogami śmigłowców, faktycznie jeden z żołnierzy używając karty kredytowej połączył się z Fort Bragg, celem zamówienia ostrzału.

Sierżant Herbert A. Friedman podsumował to zwięźle: "Almost everything that could go wrong did go wrong during this operation".

A płk John T. Carney Jr skomentował to tak:

"To this day, I doubt that any one person knows how ineptly Urgent Fury was planned and executed…Operation Urgent Fury became the military equivalent of a Japanese Kabuki dance created by three or four choreographers speaking different languages, all working independently of each other".

/szerzej: tegoż "The Covert Operations of America's Special Tactics Units from Iran to Afghanistan"/

(...)

I na deser smakowity kąsek - komiks, zdaje się autorstwa CIA, o ratowaniu Grenady od gwałtu i niewolnictwa. http://www.ep.tc/grenada/index.html

Co do smakowitego kąsku...

miał on wyjść w ramach wydawnictwa Commercial Comics Inc. (dawniej, jako: Malcolm Ater Productions) z inicjatywy CIA, a miał być przeznaczony dla mieszkańców wyspy, jako element działań PSYOP podczas interwencji.

Jest jeden mały problem (jak lubił powiadać jeden z dawnych forumowiczów), a nawet dwa:

- w komiksie jest opisane zakończenie interwencji, zatem nie mógł powstać w jej trakcie, a tym bardziej wcześniej

- rok wydania to 1984, a operacja miała miejsce w 1983 roku.

/zebrane za: H.A. Friedman "United States PSYOPS in Grenada", jak pisze autor: "This article on Grenada was selected by Military Colleges Online as one of the '99 Crucial Sites on 20th Century American Military History'"; na : www.psywarrior.com/

Choć Bruno podejrzewa u mnie brak wyobraźni, to na szczęście nie pisał nic o mej naiwności.

Ja sam zgadzam się co do tego, że przyczyn interwencji w głównej mierze należy upatrywać w chęci osiągnięcia pewnego medialno-społecznego sukcesu. Aspekty militarno-polityczne były drugo-, a nawet trzeciorzędne.

Z drugiej strony pamiętać należy o "syndromie irańskim", gdyby jednak, w toku rozwijania się wewnętrznego konfliktu, bezpieczeństwo amerykańskiej młodzieży nie było już tak pewne, jak twierdzi to Bruno - to administracja waszyngtońska poddana by była medialnemu linczowi.

[Bruno Wątpliwy]

co naprowadza mnie na taką konkluzję: nikt z nas nie zadał pytania co robił ów Kubańczyk w owym BRDM2? Toż tam było jedynie ok. 50 doradców i 700 kubańskich "construction workers"

Na pytanie to jakby już dawno padła odpowiedź. Dokładnie w pierwszym poście - tj. Kubańczyk walczył. I to - prawdopodobnie - całkiem nieźle. Ale chyba nikt z nas nie zaprzecza obecności co najmniej kilkuset Kubańczyków na wyspie i nie polemizuje z faktem, że walczyli? Możemy ewentualnie dyskutować, czy robotnicy pracujący przy budowie lotniska byli w swej masie świetnie zorganizowaną armią, czy raczej rezerwistami, z obyciem wojskowym (skądinąd trudno było wówczas znaleźć obywatela Kuby bez doświadczenia zdobytego w wojsku, czy w milicji ludowej), ale bez charakteru zorganizowanego oddziału szturmowego.

Aspekty militarno-polityczne były drugo-, a nawet trzeciorzędne.

"syndromie irańskim"

Co do pierwszego - zgoda.

Co do syndromu irańskiego mogę się oczywiście zgodzić, choć oczywiście trudno władze małej wysepki karaibskiej uznać za równie nieprzewidywalne, jak rewolucjoniści islamscy w Iranie. Nie ta skala, nie to miejsce, nie ten rodzaj nienawiści do Ameryki. Choć nigdy, niczego nie można wykluczyć. Ale jeżeli tak to ujmiemy, to - sprowadzając rzecz do absurdu - dajemy kademu państwo prawa internowania w każdym innym, gdzie buduje się lotnisko lub są jacyś studenci.

Pokreślałbym jednak konsekwentnie podstawowe znaczenie ogólnego po-wietnamskiego głodu sukcesu (stąd kuriozalne przedstawianie Grenady jako wielkiego zwycięstwa i sukcesu), syndromu Bejrutu i syndromu demonstracji stanowczości Reagana.

[secesjonista]

Bruno - niby się kłócimy, a się nie kłócimy...

nikt nie rozpatrywał takiego wariantu, że owi Amerykanie na Grenadzie znajdą się w sytuacji - jak w Iranie.

Atoli gdyby kilku z nich zginęło; nawet nie wskutek bezpośredniego i tak ukierunkowanego ataku; to administracja musiałaby się zmierzyć z pewnym pręgierzem, pod którym by została postawiona przez media.

Na pytanie to jakby już dawno padła odpowiedź. Dokładnie w pierwszym poście - tj. Kubańczyk walczył. I to - prawdopodobnie - całkiem nieźle. Ale chyba nikt z nas nie zaprzecza obecności co najmniej kilkuset Kubańczyków na wyspie i nie polemizuje z faktem, że walczyli? Możemy ewentualnie dyskutować, czy robotnicy pracujący przy budowie lotniska byli w swej masie świetnie zorganizowaną armią, czy raczej rezerwistami, z obyciem wojskowym (skądinąd trudno było wówczas znaleźć obywatela Kuby bez doświadczenia zdobytego w wojsku, czy w milicji ludowej), ale bez charakteru zorganizowanego oddziału szturmowego.

Twierdzisz Bruno, że owi Kubańczycy to nie byli wojskowi (a jeśli już to jedynie ze względu na przeszkolenie w ojczyźnie), zatem w walkach brali udział Kubańczycy - robotnicy, wykorzystujący swe rodzime przeszkolenie wojskowe?

[Bruno Wątpliwy]

nie byli wojskowi

Moim zdaniem - najprawdopodobniej, bo oczywiście Kubańczycy i Amerykanie (i generalnie badacze problemu) nie będą tu pewnie nigdy do końca zgodni - mamy do czynienia z dwoma grupami osób. Grupą dobrze wyszkolonych doradców wojskowych, dosyć nieliczną (i pewnie kierowca BRDM-a był "z tych") i osobami, których rzeczywistym zadaniem była budowa lotniska, posiadającymi doświadczenie wojskowe, ale "bez przesady". Którzy wykorzystali broń przeznaczoną dla grenadyjczyków i walczyli, bo taki był obowiązek rewolucjonisty i ogólne (bo ze szczegółowymi było gorzej z racji zmiennej sytuacji na wyspie i problemami z łącznością) zalecenia Fidela o walce z imperialistami, ale nie można ich nazwać typową armią. Oczywiście nie wyklucza to występowania i w grupie "obreros de la construcción" osób o ponadprzeciętnych dla rezerwisty umiejętnościach. Ale - w mojej subiektywnej opinii - gdyby to wszystko byli elitarni żołnierze kubańscy, to Amerykanie przy ich ówczesnym (cyt. za Secesjonistą): "Almost everything that could go wrong did go wrong during this operation", walczyliby z nimi przez miesiąc.

[secesjonista]

A tak statystycznie:

ilu zginęło grenadyjczyków wskutek inwazji

ilu kubańskich towarzyszy

ilu zginęło grenadyjczyków wskutek tarć wewnętrznych; przed inwazją U.S.?

[Bruno Wątpliwy]

Nie za bardzo rozumiem tej zmiany wątku. Dane są powszechnie dostępne chociażby internecie, od poziomu Wikipedii - do oficjalnych raportów. Wystepują istotne różnice jeżeli chodzi o ofiary przewrotu (podczas demonstracji pro-bishopowskiej i rozstrzelanych wraz z Bishopem) od "co najmniej kilkunastu" do "kilkudziesięciu".

W przypadku ofiar samej amerykańskiej inwazji najczęściej spotyka się liczbę ok. 25 zabitych Kubańczyków i "co najmniej" 70 mieszkańców Grenady.

[secesjonista]

A nie pojmuję kwestii "zmiany wątku", porównuję straty osobowe podczas inwazji ze zdarzeniami przed tą akcją, a te 70 to skąd?

[Bruno Wątpliwy]

URGENT FURY cost US forces 19 killed and 116 wounded; Cuban forces lost 25 killed, 59 wounded and 638 captured. Grenadian forces suffered 45 killed and 358 wounded; at least 24 Grenadian civilians were killed.

Za: R. H. Cole, Ronald H., Operation Urgent Fury:The Planning and Execution of Joint Operations in Grenada, 12 October – 2 November 1983, s. 6, http://www.dtic.mil/doctrine/doctrine/history/urgfury.pdf.

Jest to amerykańskie źródło oficjalne, zatem nie sądzę, aby np. liczba zabitych grenadyjskich cywilów (w tym w zbombardowanym szpitalu) została zawyżona. Raczej zaniżali koszty ludzkie operacji.

A 45+ 24("at least") = 69, czyli ok. 70.

[Razorblade1967]

Moim zdaniem - najprawdopodobniej, bo oczywiście Kubańczycy i Amerykanie (i generalnie badacze problemu) nie będą tu pewnie nigdy do końca zgodni - mamy do czynienia z dwoma grupami osób. Grupą dobrze wyszkolonych doradców wojskowych, dosyć nieliczną (i pewnie kierowca BRDM-a był "z tych") i osobami, których rzeczywistym zadaniem była budowa lotniska, posiadającymi doświadczenie wojskowe, ale "bez przesady".

Moim, również subiektywnym zdaniem - istnieje jeszcze jedna "pośrednia" możliwość. Oprócz typowych doradców wojskowych (z zasady żołnierzy na dość wysokim poziomie - muszą mieć oprócz wiedzy specjalistycznej i ogólnowojskowej też umiejętności dowódcze) na Grenadę mógł zostać skierowany batalion budowlany - może nawet składający się w większości z rezerwistów, na ten czas powołanych pod kierownictwem pewnej części kadry zawodowej (jak to w takich jednostkach bywa).

Funkcjonowali jako "cywile", a w sytuacji amerykańskiego najazdu na wyspę mając dostęp do broni byli w stanie działać w sposób skoordynowany (a nie improwizowany) - choć oczywiście nawet żołnierze w czynnej służbie z takich formacji to nie specjaliści od "walki piechoty", i choć potrafią działać na żołnierskim "poziomie podstawowym" to z zasady szybko ulegną przeciwnikom będącym typowymi żołnierzami formacji liniowych/bojowych.

[gregski]

Jacy cywile? Jacy rezerwiści?

Nie żartujmy. Jeśli mamy do czynienia z pracownikami cywilnymi pracującymi za granicą w obcym kraju, to nie będą się oni pakowali w konflikt w jaki popadł ten kraj. Szczególnie gdy wkurzone jest światowe mocarstwo. Tacy ludzie jak najszybciej chcieliby się wykaraskać z tego całego ambarasu i wrócić do domu. Tym bardziej, ze Jankesi co by o nich nie wygadywac zwierzakami nie sa. Gdyby Kubanczycy wywiesili biala flage to po kilkunastu dniach wrociliby do ojczyzny. Moze z wyjatkiem tych ktorzy woleliby przylaczyc sie do swoic ziomkow na Florydzie.

Jeśli w kilkuset podjęli walkę (Jakim cudem ci „cywilni” pracownicy mieli dostęp do uzbrojenia? A ten wóz pancerny to pewnie robił za ciężarówkę?) więc jeśli podjęli walkę z marines, spadochroniarzami, helikopterami, itp. to znaczy, że podlegali rygorom wojskowej dyscypliny i wykonywali rozkazy. Przecież nie mogli mieć nadziei, że odeprą ten atak (nawet nie wiem jak schrzaniony).

O żadnych „cywilnym” charakterze tych ludzi moim zdaniem nie może być mowy.

To byli regularni zolnierze przebrani w cywilne ciuchy, wyslani na Grenade a za przykrywke robila jakas cywilna firma.

Jednostka budowlana, jak sugeruje Razorblade to chyba najsensowniejsze wyjasnienie.

[Razorblade1967]

Jakim cudem ci „cywilni” pracownicy mieli dostęp do uzbrojenia? A ten wóz pancerny to pewnie robił za ciężarówkę?

Broń zapewne znajdowała się "pod ręką" w jakimś magazynie na terenie budowy - jeśli to był faktycznie batalion budowlany (sądząc po liczebności) to miał zapewne ze sobą broń lekką (zresztą takie pododdziały innej nie posiadają przecież), a rzeczywiste firmy budowlane mają przy takiej okazji (budowa/modernizacja lotniska) wystarczająco dużo "gratów" aby bez trudu to gdzieś umieścić tak aby "nie rzucało się w oczy". Tak z doświadczenia (organizacji pododdziałów w "ciepłych krajach") - to uzbrojenie kompanii, wraz z amunicją i pewnymi elementami wyposażenia mieści się w 20-stopowym kontenerze i to tak rozmieszczone, że łatwo i szybko je pobrać - czyli na stojakach, a nie w skrzyniach, bo w skrzyniach wejdzie dużo więcej).

Natomiast pojazd pancerny (BRDM czy BTR) to inna bajka - bo oprócz tego batalionu budowlanego/firmy budowlanej, była tam przecież zupełnie oficjalnie grupa doradców wojskowych, która albo z pewnym sprzętem przybyła, albo był to sprzęt sił zbrojnych Grenady, który wykorzystywali.

Edytowane 2 Grudzień 2013 przez Razorblade1967

[bavarsky]

A dlaczego zakładać, że załoga BTR czy BRDM była gorzej wyszkolona? Albo, że "elitarna formacja" nie miała choćby przez zaniedbanie, błąd taktyczny lub przez niedoszacowanie przeciwnika, niczego czym tego pojazdu dałoby się szybko "ugryźć".

Wujek, obecnie już komandor w stanie spoczynku, opowiedział mi historię jak to na początku lat 90'tych dwójka żołnierzy, zaczepiła wstawionego mata z okrętu rakietowego, bodaj to był marynarz z ORP Górnik lub Rolnik. W każdym razie ów mat sprał im tyłki ostro. Jak się okazało po zajściu żołnierzami którzy szukali szukali zaczepki, byli chłopaki z formozy

[bavarsky]

Chociaż wtedy to się nazywało jakoś inaczej, bodaj Grupa Specjalna Płetwonurków. Współcześnie zaś Formoza.

[Bruno Wątpliwy]

Jakim cudem ci „cywilni” pracownicy mieli dostęp do uzbrojenia?

Jeżeli dobrze pamiętam, to według wielu źródeł mieli do dyspozycji składowaną broń, przeznaczoną dla Grenadyjczyków, ale której nie wydawano - wobec dezorientacji władz kubańskich zamachem stanu na Grenadzie.

jeśli to był faktycznie batalion budowlany (sądząc po liczebności)

Tak długo, aż Kuba nie ujawni wiarygodnych informacji możemy sobie oczywiście jedynie gdybać, ale dla mnie osobiście też wersja Razorblade1967 z "ucywilnionym" batalionem budowlanym wydaje się prawdopodobna.

Natomiast Gregski, nie odrzucałbym a priori innych możliwości. Gdzieś czytałem, że średnia wieku robotników, czy "robotników" wynosiła ok. 40 lat. Jak na regularną jednostkę wojskową - z perspektywą walki - to trochę dużo, jak na budowlańców zatrudnionych na prestiżowej, zagranicznej budowie - w sam raz.

Zważ, także, że jest to rok 1983, czyli:

1. Przeciętny Kubańczyk jest bardziej sprawny fizycznie niż inni mieszkańcy Ameryki Łacińskiej.

2. Przeciętny Kubańczyk ma za sobą solidne przeszkolenie w wojsku, czy w milicji ludowej.

3. Przeciętny Kubańczyk wierzy Fidelowi, bo ci co nie wierzyli - właśnie odpłynęli z Mariel do USA.

4. Przeciętny Kubańczyk nie lubi gringos, jak zresztą większość Latynosów, niezależnie od poglądów politycznych.

5. Przeciętny Kubańczyk wie, że może mieć problemy jeżeli podda się Amerykanom bez żadnej walki, chyba, że "wybierze wolność" w Miami.

W takiej sytuacji, nawet jakby Kubańczycy na Grenadę wysłali ludzi z łapanki na Maleconie, to ci i tak pewnie postrzelaliby sobie do Amerykanów.

Oczywiście możliwa jest cała gama rozwiązań pośrednich, np. byli to cywile, ale dobierani zgodnie z zasadą lojalności i doświadczenia wojskowego; byli to wymieszani cywile i wojskowi itp. itd.