Lew Morski szanse powodzenia

[Fox406]

Koledzy mam prośbę. Macie jakieś materiały dotyczące zajęcia wysp Jersey, Guernsey i Alderney. Nie żebym szukał analogii. Po prostu ten epizod jest mało znany. Z góry dziękuję.

[Andreas]

Jest cały temat o tym.

[ciekawy]

Wracając jednak do wątku... tylko wykorzystanie, przez Niemców, szoku traumatycznego, powstałego po klęsce Francji, czyli raptem 1-2 miesięcy początków lata 1940 roku, mogło (ale nie musiało) dać im sukces przy desancie w Wlk.Brytanii.

Tuż po klęsce Francji III Rzesza nie była zdolna do operacji na taką skalę - trzeba byłu uzupełnić braki (sprzęt, paliwo, logistyka, naprawy), i dodatkowo solidnie przygotwać się do desantu. To nie jest sprawa miesiąca - trzeba wszystko przywieźć transportami z głębi Niemiec. I dlatego uważam, iż Hitler absolutnie nie był zdolny w lecie 1940r. do desantu na Anglię. Natomiast samą groźbą inwazji chcial zapewnie wymusić na Brytyjczykach pokój.

[Forteca]

I te dywizje gruzińskie to mają być miarodajne do całości niemieckich sił w Normandii? Bo w sumie to były tam też dywizje "trochę" lepiej zaopatrzone no i doświadczone.

Było. Kilka - ale ty oczywiście nie zadałeś sobie trudu, aby sprawdzić

Do tego wał atlantycki i czołgi z prawdziwego zdarzenia. A pisząc ARMIA mam na myśli siły lądowe

Ale jaki w Normandii był Wał Atlantycki to sprawdziłeś ? A te czołgi to miałeś na myśli R-35 z pak 40 z 21 pancernej, H-39, Pz IV C czy też Ft-17 z obrony lotnisk ? Bo było tego trochę.

[Fox406]

Odchodzimy od tematu Lwa morskiego ale czy w Normandii nie było też tygrysów panter i czwórek nowych wersji? Bo Albionu w 40 to mogłyby bronić same czołgi szkolne. Jako ciekawostka - w obronie Berlina brał udział 1 T35 co nie świadczy o całości sił pancernych.Wykorzystanie przestarzałego sprzętu nie należy do rzadkości. W 1920 Polacy wystawili do obrony Warszawy baterię dział pochodzącą z armii Napoleona tylko nie udało się znależć kul armatnich ani czarnego prochu. A ciekawe czy hasło o braku wału atlantyckiego w Normandii powtórzyłbyś w oczy alianckim weteranom tej operacji.

[Andreas]

Fox, wybacz, ale lawirujesz w jakiś dziwaczny sposób i chcesz za wszelką cenę udowodnić, że operacja mogła się zakończyć powodzeniem. Ja jeszcze raz, jak stary uparciuch, powtórzę: nie mogła. Nie miała szans.

[Fox406]

Ja tylko posługuję się analogią. I możesz mi powiedzieć gdzie jest ten wątek o Jersey, Guernsey i Alderney.Bo nie mogę znależć. Dzięki.

Forteco, a wiesz co się stało z tymi pofrancuskimi czołgami które broniły Normandii? Nie trafiły do muzeum ani na złom tylko zostały użyte przez Wolnych Francuzów i Australijczyków.Nie pamiętam które jednostki ich używały. Piszę z pamięci.

[zabs82]

Odchodzimy od tematu Lwa morskiego ale czy w Normandii nie było też tygrysów panter i czwórek nowych wersji?

A gdzie Forteca napisał, że w Normandii nie było Pz IV, V i VI . Były w 2 SS PzDiv " DR " , 12 SS PzDiv " HJ " czy w PzLehr Div..

Choć 21.DPanc w I.Abteilung miała podobno w 1, 2 i 4 kompanii komplet 17 " czwórek ". W 3 kompanii - 13 sztuk.

Zaczerpnąłem z " J. C. Perrigault " 21.Panzer Division "

Edytowane 26 Luty 2010 przez zabs82

[FSO]

Witam;

Fox: szukając analogii czy porównań, próbując znaleźć coś co pozwoliłoby sprawić, że Niemcy mają jakieś szanse w '40 r. atakując Wielką Brytanię, staraj się nie zapominać o kilku sprawach:

1. Bezapelacyjna, nie wiem jaka, ale ogromna przewaga alianckiego lotnictwa nad niemieckim, dosłowne panowanie w powietrzu w '44 r. - którego to Niemcy nie mieli cztery lata wcześniej

2. Bezapelacyjna, itd przewaga na morzu R.N. i floty USA, w '44 r. jakiej to przewagi mimo większej ilości okrętów podowdnych i braku skutecznych środków obrony przeciw nim Niemcy w '40 nie mieli

3. Istnienie ogromnej floty desantowej [barki i in.] pozwalające jednorazowo przewozić ogromne ilości żolnierzy, wozów bojowych, paliw i in. na brzegi Normandii, aż do chwili kiedy nie zostal uruchomiony sztuczny port. Niemcy w '40 r. czegoś takiego nie mieli...

4. Istnienie sztucznego portu [Mulberry] w '44 r., który mógl istnieć dlatego, że punkty 1,2 i 3 byly spelnione, oraz to, że stanowił on cały czas wąskie gardło zaopatrzenia, mimo tego, że do Antwerpii zdobyto kilka portów, lecz nie nadawały się one do użytku, lub wydłużały bardzo mocno linie zaopatrzenie. Niemcy nie mieli nawet planów takiego portu, nie spelniali warunków 1- 3 , a Anglicy mogli w dowolny sposób blokować naturalne swe porty [jak zaznaczył gdzieś chyba gregski- plywowe, tj. wrażliwe na to czy są przypływy czy odplywy morza / Atlantyku...

5. Broń pancerna niemiecka - weź książkę i wczytaj się czym dysponowali Niemcy : Pz I i Pz II - traktowane przez samego Guderiana jako czołgi szkolne [!], a Pz III i PZ IV miały pancerz nie zabezpieczający przez działami 37 mm, a danych do dział plot 20 mm nie mam, ale dla nich także stanowić mogły duże zagrożenie. O wiekszych kalibrach nie wspominam. Wystarczy przypomnieć skąd pochodzi acht-acht i jakie były jej początki...

Choćby z tych kilku powodów inwazja na W.B. była snem pijanego wariata...

pozdr

[Fox406]

O niewielkiej wartości Pz II i znikomej Pz I nie musisz mnie przekonywać.Tyle, że te bezużyteczne maszynki podbiły Francję o Polsce nie wspominając. Niemcy wygrywali taktyką nie techniką.Na potrzeby operacji Lew Morski stworzono czołgi Schimmpanzer II w liczbie 52 sztuk i Tauchpanzer III w liczbie 168 sztuk.A barki używane przez Amerykanów ( takie z "szeregowca Ryana") to jakieś arcydzieło przemysłu stoczniowego czy raczej otwierane z przodu kontenery ze śrubami ,które każda stocznia rzeczna może stworzyć?

Edytowane 5 Marzec 2010 przez Fox406

[Andreas]

Owszem, Francuzi lubili podpijać sobie. Choć wątpię, czy Pz I. i II też.

Kolego, wybacz, ale ''Szeregowiec Ryan'' jest bardzo kiepskim źródłem wiedzy.

Nie wiem, czemu ciągle uparcie obstajesz przy tym desancie. Każdy Ci powie, że to było niemożliwe.

Niemcy mogli lądować dopiero po wykonaniu trzech punktów:

-likwidacja stacji radarowych

-zniszczenie RAF

-odcięcie Brytanii od zaopatrzenia na morzu

Niemcy byli tego bardz, bardzo bliscy, ale nie udało im się w końcu. Być może obeszłoby się nawet bez niszczenia RAF i radarów, gdyby Kriegsmarine była silniejsza(jeśli dobrze pamiętam, Mountbatten powiedział Churchillowi, że jeśli do grudnia '40r. nie przerwą blokady, będzie trzeba zacząć negocjować z Niemcami). Ale Kriegsmarine dostała ciężkie baty w Norwegii.

[ciekawy]

Odchodzimy od tematu Lwa morskiego ale czy w Normandii nie było też tygrysów panter i czwórek nowych wersji?

W 1940r. ? Raczysz żartować ?

O niewielkiej wartości Pz II i znikomej Pz I nie musisz mnie przekonywać.Tyle, że te bezużyteczne maszynki podpiły Francję o Polsce nie wspominając.

To kolejny mit o "kiepskości w/w PzKpfw. Duże zgrupowania czołgów w latach 1939/ 1940, uderzajęce nawet siłą batalionu, zdobywały przewagę nie pancerzem i uzbrojeniem, ale szybkością, i przebojem ataku. Nawet przed takimi PzKpfw. I trzeba było zwijać skrzydła, i się wycofywać, by nie dać się okrążyć.

Bo Albionu w 40 to mogłyby bronić same czołgi szkolne

Kolejny mit. Ów Albion był niejako "ojczyzną czołgów" - ichniejsze siły pancerne od 1937 do wybuchu wojny otrzymały 792 czołgi lekkie, 130 czołgów szybkich ("Crusadery") i piechoty ("Matilda").

[Forteca]

.Na potrzeby operacji Lew Morski stworzono czołgi Schimmpanzer II w liczbie 52 sztuk i Tauchpanzer III w liczbie 168 sztuk.

Schwimmpanzer to pontony przyczepiane do Pz II (działają na spokojnym jeziorze, o ile nikt ich nie podziurawi), a tauch panzer to "czołg podwodny" do pokonywania rzek pod nie. Ale z kanałem La Manche juz by sobie rady nie dał.

A barki używane przez Amerykanów ( takie z "szeregowca Ryana") to jakieś arcydzieło przemysłu stoczniowego

Dokładnie tak. Taki LST na przykład. I było ich dużo.

czy raczej otwierane z przodu kontenery ze śrubami ,które każda stocznia rzeczna może stworzyć?

Task, każda stocznia rzecza może je zbudować. To zaleta. Tylko, że w 1940 jakoś niemieckie stocznie rzecze nie zbudowały tysięcy podobnych barek.

[gregski]

A barki używane przez Amerykanów ( takie z "szeregowca Ryana") to jakieś arcydzieło przemysłu stoczniowego czy raczej otwierane z przodu kontenery ze śrubami ,które każda stocznia rzeczna może stworzyć?

Barki służyły Amerykanom nie do przewozu ludzi i sprzętu a do lądowania. Żołnierze zeszli do barek ze statków tu przed lądowaniem. Nikt nie był na tyle szalony, aby transportować siły inwazyjne barkami.

Dodam, że odbywało się to w warunkach całkowitego monopolu na wodzie i w powietrzu. O czymś takim Niemcy w 1940 roku nie mogli nawet marzyć.

[Kasiora]

Popieram Foxa. Luftwaffe w 1940 roku było na tyle silne , że mogło obronić desant bez problemu. Nocne lotnictwo brytyjskie to tylko marna przeszkoda. Brytyjskie wojska lądowe są zdemoralizowane a RN w konfrontacji z lotnictwem to już nie taka potęga. A do walki z Armią Brytyjską w 1940 roku wcale nie potrzeba tak dużo czołgów,zresztą zatankować by je można na BP tak jak czynili to Niemcy we Francji.