Brześć i Bereza - miejsca odosobnienia czy...

[Samuel Łaszcz]

Pewnikiem tak , a po 1956 wznawiano jego wspomnienia?

Tego nie wiem.

w latach 1949 - 1956 , nawet instrukcja obsługi snopowiązałki ( o ile w komunizmie taki sprzęt istniał ) pewnie była skazona ideologia komunistyczna , piszemy o roku betonowego socjalizmu .

Uprzedzony kolega jest.

[FSO]

Witam;

Bereza istniała, jeżeli nie wierzysz komunistom - zajrzyj do opinii "Cata". Jest krótsza, ale równie ciekawa, ba pisze to człowiek dla którego Bereza miała być pokazówką. On doświadczył jej przedsionka, kudy mu było do siedzących po kilka lat komunistów. To jedno. Drugie - to, że w ZSRR była Kołyma i Sachaliny nie oznacza tego, że nasza Bereza to takie aresztanckie dołki przy tym. Nie - Bereza - to coś więcej niż czarna karta i cierń, to coś o czym nigdy nie powinniśmy zapomnieć, to coś co powinno być wspominane i co powinno być przypominane aby pamiętać do czego prowadzi nadmiar władzy, oraz to że nawet komuniści są ludźmi - a nie obiektem do ćwiczeń dla sadystów.

pozdr

[lancaster]

Bereza istniała

Tego faktu nie neguje

jeżeli nie wierzysz komunistom

Nie nie wierze

komuniści są ludźmi

U Orwella - świniami

[ciekawy]

To jedno. Drugie - to, że w ZSRR była Kołyma i Sachaliny nie oznacza tego, że nasza Bereza to takie aresztanckie dołki przy tym. Nie - Bereza - to coś więcej niż czarna karta i cierń

W takim razie jak kol. FSO się odniesie do "miejsca odosobnienia", jakim jest niewątpliwie więzienie Guantanomo ? Najbadziej demokratyczny kraj na świecie utrzymuje więzienie o zaostrzonym rygorze, gdzie torami i nękaniem gnębi się wieźniów, którzy siedza tam latami bez żadnych wyroków sądowych ... miejsce to zostało stworzone dla osób wrogich USA i jego ustrojowi, którzy mierzą w ład i porządek amrykański (terroryści, wywrotowcy, i inne męty).

[Samuel Łaszcz]

W takim razie jak kol. FSO się odniesie do "miejsca odosobnienia", jakim jest niewątpliwie więzienie Guantanomo ? Najbadziej demokratyczny kraj na świecie utrzymuje więzienie o zaostrzonym rygorze, gdzie torami i nękaniem gnębi się wieźniów, którzy siedza tam latami bez żadnych wyroków sądowych ... miejsce to zostało stworzone dla osób wrogich USA i jego ustrojowi, którzy mierzą w ład i porządek amrykański (terroryści, wywrotowcy, i inne męty).

No i to pokazuje prawdziwe oblicze amerykańskiej "wzorowej demokracji"...

[lancaster]

No i to pokazuje prawdziwe oblicze amerykańskiej "wzorowej demokracji"...

Samuelu ,

mimo całej sympatii jaka do Ciebie jako do Kolegi Forumowego czuje , pozwole sobie Ci życzyć spędzenia roku czasu w socjalistycznej Korei Północnej w roli chłopa lub robotnika , możne to by Ci światopogląd naprostowało .

Edytowane 12 Maj 2011 przez lancaster

[Samuel Łaszcz]

Samuelu ,

mimo całej sympatii jaka do Ciebie jako do Kolegi Forumowego czuje , pozwole sobie Ci życzyć spędzenia roku czasu w socjalistycznej Korei Północnej w roli chłopa lub robotnika , możne to by Ci światopogląd naprostowało .

Jeśli totalitarny pseudokomunistyczny reżim północnokoreański coś stworzył, to na pewno nie był to socjalizm.

Sądzę, że dziś możemy mówić o istnieniu socjalizmu tylko na Kubie.

[lancaster]

Jeśli totalitarny pseudokomunistyczny reżim północnokoreański coś stworzył, to na pewno nie był to socjalizm.

Sądzę, że dziś możemy mówić o istnieniu socjalizmu tylko na Kubie.

Kuba ....Kuba , czy to nie wyspa na Karaibach 70 mil morskich od wybrzeży USA , z której to obywatele masowo spylają do Ameryki na dętkach po sowieckich traktorach , dmuchanych materacach i tratewkach nie bacząc na rekiny i sztormy :lol: :lol:

[FSO]

Witam;

ktoś mnie chyba nie zna... Do USA i idei mówiącej coś o największej demokracji na świecie odnoszę się z taką samą miłością i zrozumieniem jak do sloganu że Bereza to wypoczynek. Nie pisałem nigdzie że Guantanamo jest czymś świetnym, że jest o.k. Guantanamo to taka amerykańska Bereza i świadczy to jak najgorzej o USA, tak samo jak sprawia że wszelkie filipiki o demokracji i wolności są bzdurą na pokaz - hasłami politycznymi wyciąganymi w odpowiednim momencie.

pozdr

[secesjonista]

Dyskusja jak zwykle weksluje na znane nam już tory.

Wspomnienie komunisty Aleksandra Hawryluka umieszczone w książce "KPP. Wspomnienia z pola walki", wyd. Książka i Wiedza, Warszawa 1951.

(...)

Około 25 ludzi zapakowano w jeden wagon pociągu, zmierzającego do Berezy. Od Białej do Brześcia - 35 kilometrów - jechaliśmy 11 godzin. Wieczorem jesteśmy na stacji Bereza. Przed sobą mamy tylko sześć kilometrów drogi.

***

(...)

Uchodząc z Berezy, napotkaliśmy ślady ich pożegnania się z nami: dwa trupy leżały w szopie. Jeden przebity był bagnetem, drugi zaś starszy mężczyzna, zamordowany był jakimś tępym narzędziem, bądź kolbą od karabinu, bądź młotkiem; czaszka była popękana w kilku miejscach. Towarzysze rozpoznawali zwłoki: byli to ojciec i syn - robotnicy z Białegostoku. Ponadto osiem trupów znaleziono na kartoflisku za szopą; wszystkie te trupy były przekłute bagnetem, oprawcy chcieli zapewne uniknąć odgłosu strzałów. Utrzymywano, że ponad trzydzieści takich samych trupów leży na polu za barakami, które zaczęto budować.

Gwoli ścisłości to opis transportu do stacji Błudeń jest tu nader nietypowy dla ówcześnie obowiązującej praktyki.

Transporty zbiorowe odbywały się głównie na początku, potem zaniechano tych metod ze względu na koszty, a zatrzymani podróżowali w normalnych osobowych wagonach, z tym że byli skuci kajdankami.

Z większości wspomnień wyłania się obraz całkiem znośnej podróży, policjanci zachowywali się poprawnie, często rozkuwali zatrzymanych, często zezwalali na zakupy w bufecie na stacji przesiadkowej w Brześciu nad Bugiem.

/szerzej: M. Bartz "Wspomnienia bereziaka nr 793", Bruksela 1945, M. Mirski "Biegiem marsz", Warszawa 1958, relacja w "Robotniku" nr 251 z 13 VII 1934 r./

Informacji o takiej liczbie zabitych nie potwierdzają żadne inne wspomnienia, czy to wydane w formie książkowej, czy zebrane w Muzeum Historyczno-Krajoznawczym w Berezie Kartuskiej.

Witam;

Bereza istniała, jeżeli nie wierzysz komunistom - zajrzyj do opinii "Cata". Jest krótsza, ale równie ciekawa, ba pisze to człowiek dla którego Bereza miała być pokazówką. On doświadczył jej przedsionka, kudy mu było do siedzących po kilka lat komunistów. To jedno. Drugie - to, że w ZSRR była Kołyma i Sachaliny nie oznacza tego, że nasza Bereza to takie aresztanckie dołki przy tym. Nie - Bereza - to coś więcej niż czarna karta i cierń, to coś o czym nigdy nie powinniśmy zapomnieć, to coś co powinno być wspominane i co powinno być przypominane aby pamiętać do czego prowadzi nadmiar władzy, oraz to że nawet komuniści są ludźmi - a nie obiektem do ćwiczeń dla sadystów.

pozdr

Takie małe pytanie: może kolega FSO przytoczyć nazwiska tych komunistów co to spędzili po kilka lat w Berezie?

Jeśli kolega FSO przemnoży uznawaną liczbę ofiar śmiertelnych przez 100 (ze względu na swą podejrzliwość do sanacji) to wynik nijak się nie umywa do ośrodków na Kołymie, zatem co tu porównywać stopień opresyjności?

Otóż wbrew potocznym wyobrażeniom władzom nie zależało na przedłużaniu okresu przetrzymywania w Berezie; praktyka była całkiem inna; gdy tylko zaistniała możliwość wytoczenia procesu władza skwapliwie z tego korzystała.

/PAOB, sygn. f. 98, o. 3, d. 1, k. 51/

Pragnę nadto przypomnieć, że wspominane Miejsce Odosobnienia nie było przeznaczone wyłącznie dla komunistów, a kolega tworzy takie wrażenie, znajdowali się tam wszelkiej maści przeciwnicy polityczni, jak i kryminaliści.

Typowy dzień tygodnia określony był przez regulamin, którego formalnie twórcą był niejaki Schulz, referent z MSW. acz tajemnicą poliszynela był udział nad jego skonstruowaniem wojewody poleskiego.

4.00-5.00 ubieranie się, mycie się, sprzątanie

5.00-5.30 śniadanie, mycie naczyń

5.30-6.30 - apel, raport, kontrola sal

6.30-11.30 - praca, ćwiczenia

11.30-13.00 - obiad, mycie naczyń, odpoczynek

13.00-17.00 - praca, ćwiczenia

17.00-18.00 - powrót na teren obozu, apel

18.00-19.00 - kolacja, mycie naczyń,

19.00-19.15- przygotowanie do snu

19.15-cisza nocna

/POAB sygn. f. 98,o. 1, d. 27, k. 14/

Regulamin zabraniał prowadzenia jakichkolwiek rozmów, palenia tytoniu, otrzymywania paczek żywnościowych. Jedyną dopuszczalną formą zwracania się do obozowych policjantów było: "panie komendancie", jedyna dopuszczalna forma poruszania się to - bieg.

Niedziela co do zasady była dniem wolnym, przez pierwsze dwa lata funkcjonowania obozu odprawiane były msze, w obrządkach: grekokatolickim i łacińskokatolickim, potem zarzucone.

Od 1938 r. nastąpiło zaostrzenie regulaminu, odpoczynek niedzielny polegał na staniu przy swych pryczach na baczność, twarzą zwróconą do ściany.

W świetle działań władz, jak i tworzonych list przez defensywę z 1938 r. okazuje się, że rozpatrywano założenie podobnych obozów w większej liczbie. Po odmowie wojewody krakowskiego, śląskiego i pomorskiego, projekt został zaakceptowany przez wojewodę kieleckiego. Jako ewentualne miejsca typowano: Janów w powiecie jędrzejowskim, Podzamcze Chęcińskie w powiecie kieleckim, Nietulisko w powiecie opatowskim, oraz sam Jędrzejów.

/K. Urbański "System penitencjarny w II Rzeczypospolitej a więźniowie polityczni"/

[FSO]

Witam;

secesjonista: jakoś nie przekonuje mnie podejście - on jest małym mordercą bo zabił tylko 10 osób, i to każda bez wyjątku dorosła, a tamten drugi był już "diabli wiedzą kim" bo wyrżną setkę osób i robił to jak leci. Poza tym ten pierwszy jest nasz, ten drugi nie... a na dokładkę miał inne poglądy niż my. Ktoś kiedyś pisał o naszych i nie naszych takich i innych synach.

pozdr

[secesjonista]

Jakoś kolega też mnie nie przekonał, a ja nie dyskutuję o tym kto jest małym, a kto dużym mordercą.

Stwierdzam jedynie oczywisty fakt - liczba ofiar Kołymy nijak się ma do liczby ofiar Berezy, zatem opresyjność jednego systemu względem drugiego jest znacząco różna.

Stwierdzam kolejny fakt - kolega pisząc o komunistach z wieloletnimi wyrokami w Berezie nie dostarczył nam źródeł swej wiedzy, ja postawiłem chyba dość proste pytanie.

Do tego nie wystarczy przeczytać tylko Cata.

Edytowane 14 Maj 2011 przez secesjonista

[Gnome]

Secesjonisto, Bereza na pewno nie była ośrodkiem wczasowym i akurat nie jest to wielki powód do dumy, na historykach w temacie o niej, przytaczałem fragment z "Gazety Polskiej", gdzie wyraźnie była mowa, że jest to obóz koncentracyjny, rzecz jasna w ówczesnym tego słowa znaczeniu.

Z drugiej strony Bereza nie miała na celu eksterminacji przeciwników politycznych i tutaj nijak nie można jej porównywać z tym co działo się w ZSRR.

Jednak głównym problemem z Berezą, jest to, że ona była sprzeczna z ówczesnym prawem, które nie przewidywało takiego czegoś jak "miejsce odosobnienia".

Czy byli komuniści z wieloletnimi wyrokami?, o ile mnie pamięć nie myli to Śleszyński w monografii poświęconej Berezie o czymś takim pisze, ale książki nie mam, więc mogę się mylić.

Za to mogę podać przykład pewnego działacza SN z pow. żywieckiego Wilhelma Baryzela, który wrócił z Berezy na wiosnę 1935 r., odsiedział co miał odsiedzieć, ale że się "nie poprawił" to przed wrześniowymi wyborami znów tam trafił i mu jeszcze dołożyli kolegę E. Zajączka z Bielska, który też działał na terenie woj. krakowskiego. Bereza niestety deprawowała władzę, można było kogoś wsadzić nie zważając na przepisy prawa i to była chyba największa jej wada. Bo to że sobie jakiś komunista czy zapiekły endek trochę w niej posiedział to aż taka tragedia dla mnie nie jest .

Jakby ktoś był zainteresowany to mogę podać przykładowy jadłospis, bo wypisałem sobie kiedyś właśnie z książki Śleszyńskiego.

[secesjonista]

Sam podałem przykład rekordzisty co spędził w Berezie 41 miesięcy. Twierdzę jednak, że długoletnie pobyty w Berezie nie były praktyką, a wyjątkami.

I mam takie podejrzenie, że kolega FSO rzucił te długie lata, tak trochę ad hoc bez wsparcia w źródłach, czy jakiejś literaturze przedmiotu.

Secesjonisto, Bereza na pewno nie była ośrodkiem wczasowym i akurat nie jest to wielki powód do tumy, na historykach w temacie o niej, przytaczałem fragment z "Gazety Polskiej", gdzie wyraźnie była mowa, że jest to obóz koncentracyjny, rzecz jasna w ówczesnym tego słowa znaczeniu.

(...)

Jakby ktoś był zainteresowany to mogę podać przykładowy jadłospis, bo wypisałem sobie kiedyś właśnie z książki Śleszyńskiego.

Jadłospis z chęcią bym poznał.

Co do oceny samego obozu, Gnome - mnie tego nie trzeba tłumaczyć...

Mam na uwadze, że po drugiej wojnie światowej w świadomości Polaków słowo "koncentracyjny" nabiera cokolwiek symbolicznego znaczenia o znacznym ładunku emocjonalnym, i używanie tego określenia napotyka na różne opory naszej świadomości.

Ja obecnie stoję jednak na stanowisku (po zapoznaniu się z różnymi wspomnieniami, jak i materiałami co do Miejsca Odosobnienia), że nie można tego inaczej nazwać niż obozem koncentracyjnym. Określenia tego używając w kontekście ówczesnym, a nie z perspektywy kominów krematoryjnych.

Edytowane 14 Maj 2011 przez secesjonista

[Gnome]

No to Secesjonisto widzę, że mamy podobne zapatrywanie na tę kwestię, a oto wzmiankowany przykładowy posiłek z 20 stycznia 1939 r.:

Raport o stanie wyżywienia odosobnionych w dniu 20 stycznia 1939 r.

Stan ogólny: 483

w Szpitalu w Kobryniu 4

Ogólny stan do wyżywienia 479

z tego pełnych racji 466

Post (chleb i woda) 13

Wydano

Śniadanie - Kawa

Kawa na 1 odosobnionego 25 gram na 446 [błąd, powinno być 466] odosobnionych 1,365 kg [tu się ktoś pomylił, bo powinno być 11,650 kg - R.K.]

Cukier na 1 odosobnionego 25 gram na 466odosobnionych 1,365 kg [jw - R.K.]

Chleb na 1 odosobnionego 700 gram na 466odosobnionych 330,750 kg

Twaróg na 1 odosobnionego 50 gram na 446 odosobnionych 23,300 kg

Obiad - Zacierki

Mąka pytl. na 1 odosobnionego 120 gram na 446 odosobnionych 55,920 kg

Kartofle na 1 odosobnionego 500 gram na 446 odosobnionych 230,000 kg

Słonina na 1 odosobnionego 40 gram na 446 odosobnionych 18,640 kg

Sól na 1 odosobnionego 30 gram na 466 odosobnionych 13,980 kg

Cebula na 1 odosobnionego 10 gram na 466 odosobnionych 46,660

Kolacja - Krupnik

Kartofle na 1 odosobnionego 1000 gram na 466 odosobnionych 466,000 kg

Słonina na 1 odosobnionego 15 gram na 466 odosobnionych 9,990 kg [tu się ktoś pomylił, bo powinno być 6,990 kg - R.K.]

Kasza pęczak na 1 odosobnionego 100 gram na 466 odosobnionych 46,600 kg

Koszt

Kosz wyżywienia 1 odosobnionego w dniu 20 stycznia wynosi 49,48 gr

Bereza Kartuska, dnia 20 stycznia 1939 r.

Kierownik Referatu Gosp.

/-/ A. Pruchniewicz, st. post.

Źródło: PAOP, sygn. f. 1, o. 8, d. 19, k. 134 za: W. Śleszyński, Obóz odosobnienia w Berezie Kartuskiej 1934-1939, Białystok 2001, s. 40-41.

A jeszcze sprawa dziennego kosztu wyżywienia, początkowo faktycznie było to 28 groszy, ale po larum w prasie, że jest to mniej niż przypada na wyżywienie więźnia kryminalnego, poniesiono stawkę do 49 gr.