Brześć i Bereza - miejsca odosobnienia czy...

[FSO]

Witam;

dla mnie fakt, że coś zostalo wydane w '58 r. [btw, to nie okres stalinowski] wcale nie przekreśla z góry tej książki i nie oznacza to że owe wspomnienia zostaly spisane po to by powiedzieć że jest to z palca wyssane.

Jest jeszcze jedna sprawa : gdyby to co jest tam przedstawione nie bylo prawdą, to można by uslyszeć o glosach sprzeciwu czy dyskusjach w których mówiloby się, że owe wspomnienia są przerysowane bo coś takiego nigdy nie mialo miejsca, że to wyobraźnia autora i inne takie. Takich opinii niestety nie ma, podobnie jak relacji mówiących że bylo inaczej. Co ciekawe, nawet "Cat" nie chce opisywać tego co się dzialo twierdząc, że nie chce jątrzyć. Oznacza to że ów komunista nie myli się wiele.

Bruno: gwoli ciekawości - czym się różni zbrodnia komunistyczna, zbrodnia nazistowska od zbrodni zwyklej? Dla mnie jest to jedna zbrodnia, a opis ma mniej więcej takie samo znaczenie jak w demokracji - jeżeli socjalistycza to ani jedno ani drugie. Jeżeli ktoś kogoś zabil to zbrodnia niezależnie od tego czy czlowieka [komunistę] zabil czlowiek - nazista, czlowiek - komunista czy zwykly czlowiek - zbrodniarz.

Pozdr

PS. Palatyn: gwoli ciekawości: owa śmierć na zapalenie pluc to pobicie , znęcanie się czy tzw. "przyczyny naturalne"?

[Bruno Wątpliwy]

Bruno: gwoli ciekawości - czym się różni zbrodnia komunistyczna, zbrodnia nazistowska od zbrodni zwyklej? Dla mnie jest to jedna zbrodnia, a opis ma mniej więcej takie samo znaczenie jak w demokracji - jeżeli socjalistycza to ani jedno ani drugie. Jeżeli ktoś kogoś zabil to zbrodnia niezależnie od tego czy czlowieka [komunistę] zabil czlowiek - nazista, czlowiek - komunista czy zwykly czlowiek - zbrodniarz.

FSO - napisałem to w kontekście tzw. "zbrodni komunistycznej", znanej naszemu prawu, która jest dla mnie kuriozalną konstrukcją prawną. Polega to na tym, że jeżeli ktoś zaciukał z premedytacją siekierą teściową w 1981 r., pokawałkował ciało i pożarł zwłoki, to zbrodnia ta przedawnia się w 2011 r. Jeżeli "funkcjonariusz państwa komunistycznego" zwolnił człowieka z pracy (z naruszeniem prawa) w 1981 r. to "zbrodnia" przedawnia się w 2020 r.

"Zbrodni sanacyjnej" oczywiście w polskim prawie nie ma, zatem czyny dokonane w Berezie już się dawno przedawniły. Zarzut Palatyna, że nie słyszał o procesach (zapewne chodziło o karne) strażników z Berezy można kierować tylko do stalinowskiego wymiaru sprawiedliwości.

Edytowane 18 Marzec 2009 przez Bruno Wątpliwy

[abramowicz]

Zbrodnie sanacyjne i zbrodnie nacjonalistów polskich to temat tabu,oczywiście Żyd zabity przez nacjonalistyczn a bojówke to członek "żydokomuny", bezrobotny zastrzelony przez policjanta w 1936 za protest przeciw rozwarstwienu społecznemu,czy zlokautowany robotnik pobity przez "nieznanych sprawców" na śmierć w 1937 to "komuch" zabity w 1946 przez nacjonalistów z NSZ/NZW Białoruski furman to aparatczyk PPR lub ofiara prowokacji PPR/UB,bo jak udowodowodniło IPN NSZ/NZW kochało mniejsziści narodowe,a KPP i PPR to najbardziej antysemickie grupy,mimo że ŻOB przyłaczył się do GL/AL,a endecy KPP określali mianem żydokomuny.

Kłamstwo za którym stoi aparat III RP i pieniądze staje się prawdą. PRL przeginało w strone stalinizmu,III RP nacjonalizmu/neosanacji

[palatyn]

Jarpen - dowodzi, że pewnie były problemy z dowiedzeniem winy strażnikom, i kadrze z Berezy. Za duże mniejsze "przewiny" skazywano ludzi.

Bruno - od kiedy zwolnienie, nawet nieprawne, kogoś z pracy jest zbrodnią? Ale może na tym wykładzie nie byłem

abramowicz - to w końcu neosanacji czy nacjonalizmu? Bo jedno z drugim się gryzie.

[Bruno Wątpliwy]

Bruno - od kiedy zwolnienie, nawet nieprawne, kogoś z pracy jest zbrodnią? Ale może na tym wykładzie nie byłem

O to, to. Cieszę się, ze nadajemy na tej samej fali . Oczywiście, że nie jest, ale pojęcie tzw. "zbrodni komunistycznej" takie czyny jak najbardziej obejmuje. I traktuje 30-letnim (od 1990 roku) terminem przedawnienia. Zdaje się coś mówiłem o "zbrodni" (patrz cudzysłów) i kuriozum prawnym .

Edycja - jest już nawet pewna praktyka, zob. kazus Kiszczaka, sprawa zwolnionego milicjanta. BTW - jest dla mnie oczywistą oczywistością, że zwolnienie kogoś z pracy np. z powodów religijnych, jest niewątpliwie czynem nagannym (odstępuję od analizy realnych okoliczności polityczno-ustrojowych), ale bynajmniej nie zbrodnią "komunistyczną", czy inną.

Edytowane 18 Marzec 2009 przez Bruno Wątpliwy

[abramowicz]

A czym neosanacja po 1935 różniła się od narodowców-nacjonalistów (ND,NR itp)?

[palatyn]

To w latach 1926-1939 mieliśmy sanację i neosanację?

[FSO]

Witam;

Bruno - czyli jak dobrze rozumiem, można by spróbować zaskarżyć ów przepis p.t. zbrodnia komunistyczna do T.K.? Ale do tematu:

palatyn : zwykle w takich obozach jest problem z udowodnieniem winy strażnikom: nie zawsze więźniowie chcą zeznawać, a przy braku dokumentacji tego co się działo pozostaje słowo przeciwko słowu. Z tym że jedno jest wypowiadane przez strażnika, funkcjonariusza służby państwowej, a drugie przez tych co chcą wprowadzić rewolucję czyli KPP. Pewnym kuriozum [na marginesie dyskusji] pozostaje fakt, że właśnie Bereza i in. więzienia polskie sprawily, że żyli oni jeszcze w '39 a nawet i '45.

abramowicz: neosanacja po '35 nie istniala. Można co najwyżej mówić o sanacji okresu Marszałka i sanacji okresu kiedy marszałek już nie żył [czyli do '35 i po '35 r]. O neosanacji to conajwyżej po '89 [i to raczej jako nurtu w polityce i światopoglądzie] niż nurtu gospodarczego

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Bruno - czyli jak dobrze rozumiem, można by spróbować zaskarżyć ów przepis p.t. zbrodnia komunistyczna do T.K.?

Można, ale niestety nie wszystko co jest bezsensowne prawnie, logicznie, terminologicznie czy zdroworozsądkowo jest automatycznie niekonstytucyjne. Prowadzisz działalność gospodarczą, słyszałeś o komisji Palikota - to wiesz . Tu wszystko się kupy nie trzyma. I sama nazwa - kiedy mianowicie zbudowano w Polsce komunizm? I dziwna relacja do kodeksu karnego. I terminy przedawnienia. A przede wszystkim to, że za "zbrodnię komunistyczną" można uznać zarówno wyrywanie paznokci podczas śledztwa w czasach stalinowskich, jak i rozwiązanie zgromadzenia (casus słupski) czy zwolnienie z pracy w latach 80.

Przepraszam za OT, więcej już nie będę. Na razie .

[Rycerz1984]

Relacje więźniów Brześcia.

Herman Lieberman w rozmowie z Witosem: "Panie, co się tu dzieje? Co to za piekło? Co to za ludzie? Siedziałem jeszcze jako akademik w więzieniu francuskim, siedziałem w więzieniu austriackim 40 lat temu, zarzucano mi zbrodnię zdrady stanu, a jednak już wtedy i to w państwie obcym, obchodzono się ze mną jak z człowiekiem. W tych więzieniach miałem niemalże wygody, dawali mi wszystko, a odebrali tylko wolność. W czyich rękach my tu jesteśmy? Co tu dalej będzie? Tej nocy - 9 na 10 października - gdyśmy twardo zasnęli, otwarły się drzwi z trzaskiem, zabrali ode mnie Popiela, który był ze mną przez 4 tygodnie. Mną chorym opiekował się, był mi niezwykle pomocny. Co się z nim stało nie wiem, słyszałem bowiem potem, jak wyszedł, bicie i jęki, a głos jego poznałem. Tyle wiem, że żyje, bo klucznik dzisiaj rano wziął jego skarpetki, które rozmyślnie pozostawił. Ze mną też jest źle. Strasznie mnie pobito. Panie! Nie to boli, że mnie znieważono w sposób ohydny, skatowano do utraty nieprzytomności, że mi odebrano zdrowie, a zapewne ukrócono życie, ale to jest boleść niesłychana, że to uczyniła straż bezpieczeństwa, że tego dopuściła się polska władza. Władza tej Polski, dla której przecież pracowałem całe moje życie, Polski wymarzonej i wymodlonej, zostającej teraz pod rządami ludzi, których darzyłem zaufaniem, którym nieraz pomagałem, czym i jak mogłem i jak umiałem. Z domu porwano mnie jak zbrodniarza bez grosza pieniędzy. Wieziono mnie autem. Obsadę stanowili komisarz policji, człowiek olbrzymiego wzrostu, zandarm, wywiadowca, szofer i policjant. Naraz auto stanęło. o ile mogłem się zorientować było to pomiędzy Siedlcami i Białą Podlaską. Noc zupełnie ciemna, las niski i gęsty. Komisarz policji wraz z drugim osobnikiem udali się w zarośla, mnie kazano wysiąść z auta i iść za nimi. Gdy się opierałem, mając jakieś złe przeczucie, żandarm mnie popchnął i szturchając co chwilę kolbą, zaprowadził w głąb lasu. Tam wśród przezwisk i przekleństw rzucili się na mnie bijąc po twarzy i karku. Zdarli ze mnie ubranie, rzucili twarzą na ziemię, okręcili mi głowę płaszczem, starali się kark mi skręcić, następnie rzucili się na mnie z kolanami i butami, bijąc mnie wprost w nieśłychany sposób. Słyszałem jak komisarz kazał poszukać nerek i bić po nich, jak przy uderzeniach krzyczano: "To za Piłsudskiego! to za Czechowicza!", a potem krzyk: "my ci tu grób wykopiemy, tu cię parchu wrzucimy jak psa". Bliski już omdlenia czułem jak na mnie spadła jakby lawina żelaza, potem nie czułem nic, gdyż straciłem zupełnie przytomność. odzyskałem ją, gdy mnie już ubranego zawleczono do auta i wrzucono do niego. W takim stanie przywieziono mnie do Brześcia".

Relacja Popiela: "Gdy mnie w nocy z 9 na 10 października wyrwano z celi, którą zajmowałem wspólnie z dr Liebermanem, zawleczono mnie do zupełnie ciemnej celi. Tam ujrzałem kilka postaci oficerów i żandarmów. Naraz złapało mnie wiele rąk, rzucono na jakiś stołek, na gołe krzyże narzucono mi mokry ręcznik i zaczeto bić, jak mi się zdawało jakimś żelaznym prętem. uderzenia były strasznie bolesne, naliczyłem ich co najmniej 30. Czy było więcej, nie wiem, gdyż straciłem przytomność. W czasie tej egzekucji słyszałem wykrzykniki: "To za Sikorskiego! to za Żymierskiego!" - a po jej ukończeniu, gdy odzyskałem przytomność obecny przy mnie kapitan odezwał się: "Ciesz się, że tak mało, drugi raz marszałek Piłsudski każe kulą w łeb". Następnie zawlekli mnie do celi i jakby nic nie zaszło przynieśli wody i koc, ażebym się okrył, gdyż było mi zimno. Zwyczajni oprawcy".

Edytowane 19 Marzec 2009 przez Rycerz1984

[FSO]

Witam;

Rycerz: piękne dzięki za słowa - bajek o dobrym carze i jegło złych urzędnikach jest naprawdę multum, ale nie w tym wypadku. Szafowanie Piłsudskim jako tym który zezwalał na "kulę w łeb" oznacza tylko i aż tyle że wiedział o tym co się dzieje, zezwalał na to i uważał że jest to niezbędne. Takie coś sprawia, że niebezpiecznie blisko od niego może być do soób pokroju Pinocheta, którzy w podobny sposób zwalczali opozycję lub ludzi majacych inen poglądy niż oni sami.

pozdr

[palatyn]

Szafowanie Piłsudskim jako tym który zezwalał na "kulę w łeb" oznacza tylko i aż tyle że wiedział o tym co się dzieje, zezwalał na to i uważał że jest to niezbędne. Takie coś sprawia, że niebezpiecznie blisko od niego może być do soób pokroju Pinocheta, którzy w podobny sposób zwalczali opozycję lub ludzi majacych inen poglądy niż oni sami.

FSO - kiedy zezwolił, komu i dokładnie na co. Bajek o tym jaki to Józef Piłsudski był zły już dość.

A co do Pinocheta. To wielki człowiek o pięknym życiorysie. Odpowiednik Marszałka w Chile. Też uratował kraj od zagłady.

[Jarpen Zigrin]

Bajek o tym jaki to Józef Piłsudski był zły już dość.

Mitów, że dobry też. To on był już tak nieudolny, że nie wiedział co się w jego kraju dzieje? Wszyscy się pytali go o jego zdanie, spełniali polecenia, a akurat w przypadku Berezy i Brześcia nie wiedział. Proszę sobie darować manierę pisania, że rozmawiajmy na argumenty, albo dość bajek chyba, że zaprzestaniesz ich pisania na tym forum.

Tak segregując wiedzę wg palatyna jeśli dobrze rozumie to tak:

- Bereza to zwykłe więzienia, gdzie nie dochodziło do żadnych aktów agresji w stosunku do więźniów w tym ich nie bito, nie nakazywano wykonywać uwłaczających godności człowieka prac i w ogóle nie zastraszano.

- Metody tam stosowane nie wywołują żadnego szoku.

- Piłsudski był kompletnie nieświadomy tego, co się tam dzieje mimo, że opracy ciągle powoływali się na niego, a on jako osoba mogąca de factwo w państwie wszystko o tym nic nie wiedziała.

- Kostek-Biernacki to tylko wojewoda, a do Berezy jeździł na wycieczki krajoznawcze i w żaden sposób nie ingerował, czy nie polecał okrutnego traktowania więźniów.

- Możliwość umieszczania ludzi w więzieniu na nieograniczony czas decyzją administracyjną nie budzi żadnego sprzeciwu, kiedy litujesz się nad losem "biednego" Biernackiego jak go w PRL zamknęli w podobny sposób.

[Bruno Wątpliwy]

A co do Pinocheta. To wielki człowiek o pięknym życiorysie. Odpowiednik Marszałka w Chile.

Nie jestem bezkrytycznym wielbicielem Marszałka, ale protestuję przeciwko prostemu porównywaniu go do Pinocheta. Analogia jest - mimo wszystko - dosyć daleka.

Myślę, że prawdziwi piłsudczycy powinni na to porównanie ostro zareagować .

A meritum sprawy chyba Jarpen przedstawił prawidłowo. A ja tylko powtórzę to, co już kiedyś pisałem. Poglądy są różne, można dyskutować i się spierać co do kompleksowej oceny Piłsudskiego, ale są pewne sprawy nie do obrony. Takie jak traktowanie przez wolną, suwerenną Polską marszałka Piłsudskiego więźniów politycznych w Brześciu i osadzonych w Berezie.

Edytowane 20 Marzec 2009 przez Bruno Wątpliwy

[Gnome]

Bruno a kto zacz prawdziwy piłsudczyk?, piłsudczykiem może być człowiek o poglądach wręcz skrajnie prawicowych jak i centro-lewicowych, to m.in. dowodzi jakim niezwykłym człowiekiem był Piłsudski, że potrafił zjednać sobie tak różnych ludzi, a mnie jako przedstawicielowi tego drugiego bieguna faktycznie nie bardzo odpowiada porównywanie Marszałka do Pinocheta, Mussoliniego czy Franco.

Co do Brześcia i Berezy to wg. mnie faktycznie daremny trud bronienie metod jakich tam używano, można się spierać o ideę jaka przyświecała ich powołaniu, ale nic nie zmieni faktu że metody traktowania osadzonych były godne potępienia, każdy zasługuje na godne traktowanie, bo czyż piłsudczycy nie krytykują metod jakie zastosowano wobec internowanych oficerów przez Sikorskiego.