Spory wokół Józefa Kurasia "Ognia"

[Bruno Wątpliwy]

Jeszcze jedna rzecz - co do legitymizacji społecznej Polski Ludowej. Co prawda w referendum 1946 i wyborach 1947 nowa władza poniosła porażkę (skądinąd 30,5 % głosowało 3xTAK, co nie jest liczbą wcale małą), ale zwracam uwagę, że frekwencja wynosiła bodajże 80-85 %. Czyli tyle społeczeństwa zaakceptowało po-jałtańskie reguły gry. I wcale nie paliło się błąkać po lasach i strzelać do przeprowadzających reformę rolną.

A jaka była legitymizacja Gomułki w 1957 r. - to niech każdy sobie odpowie. Zapewne żaden polityk polski w dziejach takiej legitymizacji nie miał.

[Narya]

I myślę, że Bruno Wątpliwy zakończył świetnie ten off-topic w tym temacie. Na kontynuację dyskusji dot. legalności władzy ludowej po 1945 zapraszam do odpowiedniego tematu.

Wrócmy do Kurasia - dzisiaj.

[Gnome]

Ja mieszkam w rejonie powiedzmy 'działań operacyjnych' oddziału (bandy) Kurasia i raczej nie jest on tutaj specjalnie lubiany, pamięta się mu rekwizycje, jego stosunek do tych którzy nie podzielali jego metod itp., ale to są subiektywne odczucia ludzi.

Co zaś do obiektywnej oceny to chyba na tym etapie (brak naprawdę obiektywowych i wnikliwych badań) trudno ferować ostatecznie wyroki. Ja sam uważam, że nawet jeżeli przyjąć, że działał on z szlachetnych pobudek (przynajmniej początkowo) to jednak cel nie uświęca środków, szczególnie, że wiadomym było, że walka jaką podjął była skazana na porażkę.

Za bohatera go na pewno nie uważam, a czy był tylko zwykłym bandytą nie mogę powiedzieć, bo jak już pisałem brak jest rzetelnego opracowania tej kwestii.

Tak czy inaczej moim zdaniem źle się stało, że ma swój pomnik, zbyt dużo kontrowersji otacza jego osobę, a Słowakom się nie dziwię bo czyż my nie protestujemy przeciw gloryfikowaniu na Ukrainie Bandery (oczywiście toutes proportions gardées).

[redbaron]

Mimo obszernej wypowiedzi Bruna Wątpliwego swoje zdanie mam nadal, ale nie będę dalej offtopował.

Wracając do "Ognia". No cóż, mordowanie cywilów jakiegolwiek kraju bez powodu jest poważnym wykroczeniem. Choć jeżeli byli oni według Kursia kolaborantami z najeźdźcą, to przynajmniej we własnych oczach był pewnie usprawiedliwiony.

Nie jestem za wybielaniem życiorysów postaci historycznych, bo przez to tracą na rzeczywistości i stają się jedynie zimnymi pomnikami. Dlatego nie jestem za tym, że skoro wcześniej "Ogień" był zdrajcą i bandytą, by nazywać go "bohaterem bez skazy". Prawda leży po środku i należy jej poszukać. I to jest zadanie IPNu, który ma na to pieniądze. Ja się na tym okresie nie znam [mam taką wiedzę, jaką zdobyłem na studiach] i się nim nie zajmuję. Nie mniej jednak w walce przeciwko "utrwalaczom władzy ludowej" dostrzegam znamiona bohaterstwa.

A argument, że Żydzi czy Słowacy będą za to na nas psy wieszać jest bez sensu. Przecież wszyscy bohaterowie z kimś walczyli... Żydzi i tak nazywają nas antysemitami i przemilczenie bohaterstwa "Ognia" tego nie zmieni. Poza tym część z Żydów wyraźnie sympatyzowała z nową władzą, a nawet tworzyła jej struktury w kraju. O tym też nie można zapominać.

[Bruno Wątpliwy]

A argument, że Żydzi czy Słowacy będą za to na nas psy wieszać jest bez sensu. Przecież wszyscy bohaterowie z kimś walczyli...

Tu nie o walkę chodzi. Jeżeli przeciwnik jest w mundurze, to wszystko jedno jakiej jest nacji. Jestem skłonny przyznać rację tym, którzy "rozgrzeszają" walkę zbrojną z MO, KBW itp., choć w sytuacji po 1945 sensu takiej walki nie widzę. Chyba, że chodziło o odbicie kolegów z więzienia.

Czym innym jest jednak mordowanie ludzi według swojego widzimisię. A istnieją uzasadnione przypuszczenia, że część powojennego podziemia dokonywała swoistych czystek etnicznych. "Wyroki" też były wykonywane według klucza ustalanego przez danego dowódcę czy watażkę. O działaniach mających cechy zwykłego rabunku nie wspomnę.

Są proste pytania - czy obcinanie języka Żydówce w wykonaniu "Ognia" jest prawdą czy nie? Czy mord na niewinnym człowieku J.L. jest prawdą czy nie? Czy gwałt na jego siostrach jest prawdą czy nie? Czy rabunek jego pieniędzy jest prawdą czy nie? Czy "akcje słowackie" są prawdą czy nie? I tak dalej i tym podobnie. Jeżeli to jest prawda - to mamy do czynienia z bandytą. Jeżeli nie - można się zastanawiać. Niektórzy świadkowie jeszcze żyją, dokumenty są, można badać. W moim osobistym odczuciu IPN nie jest jednak tą instytucją, która dojdzie do prawdy, choć rzeczywiście ma pieniądze.

[ak_2107]

Nie jestem za wybielaniem życiorysów postaci historycznych, bo przez to tracą na rzeczywistości i stają się jedynie zimnymi pomnikami. Dlatego nie jestem za tym, że skoro wcześniej "Ogień" był zdrajcą i bandytą, by nazywać go "bohaterem bez skazy". Prawda leży po środku i należy jej poszukać. I to jest zadanie IPNu, który ma na to pieniądze. Ja się na tym okresie nie znam [mam taką wiedzę, jaką zdobyłem na studiach] i się nim nie zajmuję. Nie mniej jednak w walce przeciwko "utrwalaczom władzy ludowej" dostrzegam znamiona bohaterstwa.

A argument, że Żydzi czy Słowacy będą za to na nas psy wieszać jest bez sensu. Przecież wszyscy bohaterowie z kimś walczyli... Żydzi i tak nazywają nas antysemitami i przemilczenie bohaterstwa "Ognia" tego nie zmieni. Poza tym część z Żydów wyraźnie sympatyzowała z nową władzą, a nawet tworzyła jej struktury w kraju. O tym też nie można zapominać.

Wyobrazam sobie ryk oburzenia jaki rozleglby sie gdyby ktos zechcial postawic pomnik takiemu

np. v.d. Bach - Zalewskiemu czy powiedzmy Oskarowi Dirlewangerowi.....Dlaczego nie ? Obaj bohatersko

walczyli z komuna i bolszewizmem. A ze przy okazji.....to nic. "Przeciez wszyscy bohaterowie z kims walczyli"....))

W sumie zafundowalismy sobie pomnik "Ognia". I dobrze. Pomniki maja cos do czynienia z pamiecia.

Ten "ubelisk" inaczej" tez. Czesci podziwiajacych ten pomnik przypomina on nie tylko

bohaterska walke z komuna ale tez inne, bohaterskie ale mniej chwalebne "walki". Przypuszczam,

ze nie bylo to intencja prawicowo - nacjonalistycznych inicjatorow budowy tego popmnika.

Ale tak juz jest.

I wybielanie postaci "bohatera"....."bo Zydzi zasluzyli......" tez niewiele pomoze.

[Andreas]

A ja wesprę kolegę redbarona. Może i Kuraś zachowywał się zbyt zuchwale. Ale przepraszam, jeśli Ukraińcy wystawiają pomniki Banderze, przywódcy jednej z najbardziej zbrodniczych organiacji, dlaczego my mamy wycinać z historii Kurasia, który był ''niekoronowanym królem Podhala'', symbolem walki z komunizmem na południu Polski. Ale ja tu już przytoczyłem przykłady o wiele bardziej ''nadgorliwych'': kpt. Romuald Rajs ps. ''Bury'', mający na sumieniu 79 cywili(wsie Zaleszany i Wólka Wygonowska, Zanie i Szpaki- pacyfikacja). A że Kuraś dopadł kilku Słowaków... no cóż, ale pan profesor opierając swoją wiedzę na komunistycznym szmatławcu ośmiesza się. Dla mnie jest to kolejny krzykacz, który bardziej nadawałby się do polityki, a nie do poważnej sprawy, jaką jest działalność Kurasia. Tu potrzebny byłby sztab historyków, polskich i słowackich, którzy zajęliby się rozpatrzeniem obiektywnie sprawy. Być może popełnił kilka zbrodni, ale jestem pewien, że Słowacy przypisali część swoich zbrodni Kurasiowi.

[Jarpen Zigrin]

Tu potrzebny byłby sztab historyków, polskich i słowackich, którzy zajęliby się rozpatrzeniem obiektywnie sprawy.

Niestety z tego, co czytałem blokuje się im lub utrudnia dostęp do akt...

Być może popełnił kilka zbrodni, ale jestem pewien, że Słowacy przypisali część swoich zbrodni Kurasiowi.

Nawet jakby popełnił tylko jedną to już wtedy dla mnie średni kandydat do pomnika, zwłaszcza, że wielu Polaków z Podhala protestowała.

[redbaron]

I wybielanie postaci "bohatera"....."bo Zydzi zasluzyli......" tez niewiele pomoze.

Nie napisałem, że należy go wybielać, ani nie napisałem, że Żydzi zasłużyli. Tyle tylko, że niektórzy znaleźli się wśród utrwalaczy władzy ludowej - w tym struktur UB. Zasłużyli co najwyżej jako utrwalacze i UBowcy, a nie jako Żydzi.

Ps.

Andreas Dzięki za wsparcie - ja na tydzień wyjeżdżam, to wszystko na Twoich barkach

[Andreas]

Aha, to dziękuję, redbaronie.

Adminie, ale spójrz, na Ukrainie masz od groma pomników Bandery, każdy Ukrainiec uważa go za bohatera. A my nic nie możemy zrobić, choć wiemy, że był do zbrodniarz, on i jego organizacja, którą można porównać do Gestapo albo NKWD. A Rosjanie do dziś czczą Stalina i Lenina, mimo, że obydwaj mają na sumieniach już nie setki, czy tysiące ale dziesiątki milionów istnień. Pomników ww mamy w Rosji pełno, do tego jeszcze pomniki Felka Dzierżyńskiego. Czy to są wzorce? A jakby ktoś zrobił pomnik Hitlera, cały świat by szumiał o neonaziźmie. Nie ma bohaterów bez skazy, jak to widać po świecie. Każdy miał przynajmniej kilka-naście, dziesiąt istnień.

[Jarpen Zigrin]

Adminie, ale spójrz, na Ukrainie masz od groma pomników Bandery, każdy Ukrainiec uważa go za bohatera.

Mnie historia odwetowa nie interesuje... podpatrujmy u innych to, co dobre, a nie na złość komuś lub z jakiś małych pobudek nie dawajmy na pomniki postaci mocno kontrowersyjnych. Co to za argument, że Rosjanie czczą Stalina kogo to w Polsce usprawiedliwia? W Korei Północnej też robią jakieś XYZ, to znaczy, że zrobienie tego w Polsce poprzez usprawiedliwienie się, że w Korei Północnej też to robią jest wystarczające?

[Narya]

na Ukrainie masz od groma pomników Bandery, każdy Ukrainiec uważa go za bohatera. A my nic nie możemy zrobić, choć wiemy, że był do zbrodniarz, on i jego organizacja, którą można porównać do Gestapo albo NKWD. A Rosjanie do dziś czczą Stalina i Lenina, mimo, że obydwaj mają na sumieniach już nie setki, czy tysiące ale dziesiątki milionów istnień. Pomników ww mamy w Rosji pełno, do tego jeszcze pomniki Felka Dzierżyńskiego. Czy to są wzorce?

A co to za argument porównywania do innych polityk historycznych? To znaczy, że jeśli inna nacja czy państwo czci jako bohaterów zbrodniarzy to my mamy robić tak samo bo tak i już? A przecież już M. Rej pisał, że Polacy nie gęsi. Nie oddawanie czci bohaterskiej takim ludziom jak Kuraś, stawiałoby Polskę wyżej (w kontekście twojego argumentu), bo pokazałoby, że Polska jest mądrzejsza np. od Ukrainy czy Rosji pod tym względem, a tak, to napędza negatywne siły, jak Ukraina czy Rosja.

[Capricornus]

Aha, to dziękuję, redbaronie.

na Ukrainie masz od groma pomników Bandery[...]A Rosjanie do dziś czczą Stalina i Lenina, [...]Felka Dzierżyńskiego.

Inni morderców uważają za bohaterów i stawiają im pomniki to i my możemy a nawet powinniśmy robić to samo…… marny to argument.

[Bruno Wątpliwy]

Rzeczywiście - popadamy w pewne materii pomieszanie. Nikt w Polsce nie buduje pomnika Hitlerowi czy Stalinowi (taki nawet w czasach stalinowskich nie powstał, chyba że uwzględnimy PKiN). To, że nawet na terytorium Polski pojawiają się próby oddawania czci UPA, to też inna materia.

Tu mamy sytuację, w której człowieka, na którym ciążą podejrzenia o zwykłe zbrodnie, gloryfikuje się, stawia mu pomnik, a przed nim klęka Prezydent Rzeczypospolitej. Co najmniej przedwcześnie.

Nie ma bohaterów bez skazy, jak to widać po świecie. Każdy miał przynajmniej kilka-naście, dziesiąt istnień.

Zapamiętam, przyda się do dyskusji o Jaruzelskim.

[ak_2107]

Tu mamy sytuację, w której człowieka, na którym ciążą podejrzenia o zwykłe zbrodnie, gloryfikuje się, stawia mu pomnik, a przed nim klęka Prezydent Rzeczypospolitej. Co najmniej przedwcześnie.

Kuras i jego pomnik jest symbolem - z jednej strony - dla nurtu prawicowo - nacjonalistycznego (powiedzmy "prawicowo" ..., wiadomo dlaczego.... Z drugiej jest tez symbolem bratobojczych mordow

w imie ojczyzny, honoru, sprawiedliwosci spolecznej, dazenia do niepodleglosci, rownosci i innych takich.

Ta ostatnia symbolika umyka chyba wiekszosci.

Bo tez ten pomnik z zalozenia ma dzielic, nie laczyc. I to zadanie wypelnia znakomicie. Jak widac.

Ciekawe co by bylo gdyby w ow pomnik wkomponowac liste zabitych - z jednej i drugiej strony.

Postronnych tez. Moze tego i owego z potrzasajacych wirtualnym obrzynem czy pepesza naszlaby

chwila refleksji, nad tragizmem tych czasow......Moze.....ale raczej malo prawdopodobne.

Czy prezydent przyklekal przedwczesnie ?

Moim zdaniem nie. Dla niego i reprezentowanej przez niego opcji to zapewnie wizualna forma powiedzenia

"teraz k...wa MY!". Bez ogladania sie na skutki uboczne. Pomnik jest prosta odpowiedzia na skomplikowana,

kompleksowa - "pokrecona" - problematyke zwiazana z pewnym okresem naszej historii.

Ze tresc tej odpowiedzi czesci obywateli nie odpowiada, to sie nie liczy i jest zapewne kalkulowanym

elementem calej szopki. Tak jak nasza dyskusja.