Spory wokół Józefa Kurasia "Ognia"

[Narya]

Sprawę nagłośniła "GW" ( http://wyborcza.pl/1,76498,6085268,Walka_o_Ognia.html ). Dla polskiego IPN Kuraś był bohaterem antykomunistycznym, ale dla Słowaków był zbrodniarzem, który wymordował wiele istnień ludzkich na pograniczu polsko - słowackim. Skandalem wg mnie było potraktowanie "inaczej myślącego" doktora filozofii Ludomira Molitorisa, który nie został dopuszczony do głosu, a kiedy mu dano w ograniczonym czasie, to niegrzecznie mu przerywano.

Czy IPN reprezentuje na tle "Ognia" jedną, szowinistyczną ideologię czy zachował się słusznie w tej sprawie?

[Andreas]

Nie powiem, uśmiałem się. Ale przyjmowanie jednej wersji jest wg mnie niestosowne i obraża IPN. Ale polityka powinna się z dala trzymać jak najdalej od historii. Może i Kuraś był bandytą. Ale opieranie swojej wiedzy, jak to zrobił ten pan profesor, na polityczno-komunistycznym szmatławcu, bo tylko tak można określić tę książkę, jest dla mnie czymś wybitnie zabawnym. To tak, jakbym napisał pracę licencjacką i w źródłach podał Wikipedię, albo lepiej, serię 'Tygrys'. Poza tym, wiadomo, Slowak poda swoją wersję zdarzeń, ale POolak swoją. I gdzie tu prawda. Tak samo jak z UPA-my ich uważamy, calkiem słusznie zresztą, za zbrodnairzy, Ukraińcy za bohaterów narodowch. Wśród ''leśnych'' nie brakowało ludzi o charakterze bandyckim- kpt. Rajs, ps. 'Bury' czy por. Chmielowski 'Rekin' spalili w 1945r. w powiecie białostockim pięć polskich wsi. Rajs już podczas wojny ponoć miał sprawiać takie 'problemy'. Ale mówienie o nich: bandyci jest niestosowne. My możemy nazwać Słowaków pachołkami, bo szybciutko się zgodzili na współpracę z Rzeszą, nie organizowali ruchu oporu, a potem szybko się na komunizm nawrócili. A kto był dyktatorem ich państwa? Ksiądz! Więc niech łaskawie swoją historię osądzają, a nie za nas się biorą. Choć przyznam, słowcki punkt widzenia przydałby się do opracowania obiektywnej biografii Kurasia. Ale opieranie wiedzy na komunistycznej książeczce o wątpliwej wartości historycznej jest śmieszne.

[redbaron]

Swoją drogą nie dziwi fakt, że krytyka "Ognia" wyszła spod pióra środowiska "Gazety Wyborczej". Owszem należy wskazać, że popelniał błędy, jeżeli są na to jakieś mocne dowody. Słowacy zresztą kolaborowali z Niemcami i w 1939 r. uderzyli na Polskę (choć podobno zajmowali tylko to, co Polacy opuścili), zatem nie miał zapewne powodu do darzenia ich sympatią. Nie mniej jednak walczył z sowiecką okupacją Polski i to moim zdaniem czyni z niego bohatera. Nie bez skazy, ale jednak bohatera.

[Andreas]

Nie ma bohaterów bez skazy. A że Słowak twierdzi tak, bo Kuraś był nieprzyjemny dla Slowacji, choćby i za poddańczość Hitlerowi podczas okupacji, nie ma na to rady. A już na pewno miał mniej ofiar na sumieniu od Rajsa i Chmielewskiego.

[dzionga]

A czy ten pan- Słowak o polskim obywatelstwie jak sam się określił ma odpowiednie kompetencje do takiego sądu? Z tego co było napisane w artykule wynika, iż jest on doktorem filozofii. Może się mylę, ale nie jestem pewna czy filozof ma kompetencje do oskarżania historyków o to, że przedstawiają rzeczy niezgodne z faktami historycznymi...

[redbaron]

dzionga nie musi mieć kompetencji, ważne, że ma poglądy odpowiadające promującemu go środowisku. Tak już ten świat jest zbudowany...

Co do Kurasia, to walcząc z "utrwalaczami władzy ludowej" czyli sowieckimi kolaborantami jakbym ich określił, wielu osobom się naraził. Zresztą nie on jeden przecież. Tymczasem kontynuowanie walki po 1945 r. z nowym, o wiele potężniejszym okupantem, przy obojętności całego świata, było prawdziwym bohaterstwem i poświęceniem się dla Ojczyzny.

[FSO]

Witam;

jak siebie znam to w takiej sytuacji doleję oliwy do ognia.

Na samym początku powinno paść pytanie czy wladza w '45 i '46 r. była legalna, w sensie uznania przez świat. Jeżeli taka byla, to walka z nią powinna być prowadzona w inny sposób niż zbrojny, tym bardziej, że owa władza mając nie tylko "Ognia" na swoich terenach chcąc pozbyć się "podziemia" prowadziło z nim bezwzględną walkę.

Władza w '45 r. była uznana za legalną, co oznacza, że zbrojne bandy [nie ważne jak je nawiemy - WiN, Kuraś, UPA i tp.] łamaly ówczesny porządek prawny.

Pól biedy jeżeli takie walki toczylyby się tylko i wylącznie między WP czy KBW. Wtedy oznaczałoby się, że walczy się z także z żolnierzami. W innym wypadku [zabijanie starostów, sędziów, "wspólpracowników"] oznacza, że staje się przestępcą i to takim walczącym ze slabszymi od siebie.

To, że kiedyś Słowacy wspólpracowali z N. wcale nie oznacza że automatycznie wszyscy Slowacy są "be" i wszystkich należy wrzucić do więzienia - niech gniją. Nie ma odpowiedzialności zbiorowej ani ludowej. To czy ktoś jest winny osądza sąd [wtedy nie były to sądy z l. 50 tych!] i on orzeka o winie. Nie "Ogień" nie UPA. Taki jest porządek prawny. Zabicie kogoś tylko dlatego, że wedlug mnie wspólpracuje z legalną wladzą [MO np.] jest przestępstwem. A wyrok wydany na zasadzie "Ja Ogień stwierdzam że jesteś przestępcą i kulka w łeb" takoż.

Wszelkie tego typu zachowania są nielegalne. W innym wypadku by to oznaczalo, że każdy watażka dyspunujacy "osobistym przekonaniem", że obecna wladza jest nielegalna mogla by zdobyć karabiny i ze strzalami iść na stolicę rozpędzając wladze.

Ogień nie byl bohaterem walcząc z bronią w ręku, dla mnie stawiał się na równi z Wehrwolfem czy UPA. Metody go zrównywaly. Byłby bohaterem siedząc we wladzach i mówiąc co jest zle.

Zupelnie inną sprawą jest podejście do problemu ze strony IPN. Ten z zalożenia uznaje że wszystko co to walczylo z wladzą ludową w l. 40/50 tych jest dobre. Nie ważne jak walczyło i co robiło, nie ważne jakie przestępstwa zostały popełnione. Fakt, że ktoś jest dr. filozofii nie zmienia faktu, że może badać przeszlość swych ziem i dyskutować o tym co się na niej wydarzylo, a także [o Boże!] mieć inne zdanie niż wszechwiedzący IPN

pozdr

[redbaron]

FSO

Fajna gra słów Ci wyszła Doleję oliwy do "Ognia"

Ale sam fakt uznania władzy na arenie międzynarodowej nie świadczy o tym, że była ona legalna. PKWN legalny przecież nie był. Można zastanawiać się nad legalnością TRJN, bo się w niego wplątał niepotrzebnie Mikołajczyk, ale rząd emigracyjny - ten legalny istniał nadal. Zaś to, co powstało po "wyborach" z pewnością legalne nie było.

Zatem był bohaterem i walczył z kolaborantami sowieckimi.

[Capricornus]

ale rząd emigracyjny - ten legalny istniał nadal.

A z której strony był on legalny?

[Don Pedrosso]

Byłby bohaterem siedząc we wladzach i mówiąc co jest zle.

Prędzej to by go sprzątnięto.

[FSO]

Witam;

w kwestii legalności - pisałem już wcześniej dość dokladnie dlaczego rząd londyński w świetle prawa byl NIEEGALNY [!] Tutaj cytuję swój post z działu Biografie - Pierwsi Sekretarze: "Konstytucja kwietniowa '35 r. została przyjęta z naruszeniem prawa [błędy formalne i prawne]. Zatwierdzenie takiego wadliwego aktu przez prezydenta [lub inny właściwy organ] sprawia, że wchodzi on w życie i funkjonuje. Dzieje się tak, do chwili gdy ktoś kto doczyta się w owej ustawie blędów i naruszeń mówi - Veto! - i zaskarża ją do odpowiedniego organu. Ów że wydaje decyzję. Na tak albo na nie. eżeli jest ona na nie, ów organ do którego prawo zostało zaskarżone mówi kiedy przestaje ono obowiązywać [patrz: ustawa lustracyjna].

Dalej, przekazanie władzy Raczkiewiczowi odbyło się z naruszeniem prawa. Pisałem ale będę namolny: Mościcki drukuje dwa dekrety. Wg pierwszego jego następcą jest "Wieniawa" , wg drugiego Raczkiewicz. Robi tak, bo nie wie czy któryś z nich dotrze, chce się zabezpieczyć. Warunkiem tego aby któryś z nich uzyskał "moc prawną" jest jego wydrukowanie. Pierwszy, mimo niechęci do przejęcia stanowiska, dzieje się tak z dekretem mianującym "Wieniawę". Od momentu wydrukowania tego dkretu automatycznie Mościcki traci wszelkie prerogatywy prezydenta a przchodzą one na "Wieniawę". Teraz następuje protest Francji i M. [nie mając do tego żadnego prawa [!]] odwołuje dekret "Wieniawy" mówiąc że to świstek a mianuje Raczkiewicza. Ten fakt, oznacza że kolejne rządy mianowane przez Raczkiewicza i jego dzialania [i rządu i Prezydenta i Premiera] są z mocy prawa nielegalne, nie mające mocy prawnej. Oznacza to, że każdy który chciałby coś zakwestionować [patrz: Stalin] ma do tego tak ogromne możliwości jak step rosyjski. Jezeli by "Wieniawa" żył, to najlatwiejszym wyjściem byłoby po prostu poproszenie go sformowanie gabinetu, lub przekazanie swoich prergatyw dalej. Niestety zanim można to zrealizować Wieniawa popełnia samobójstwo ['42 r].

W tym wypadku kolejną możliwością jest po prostu zakwestionowanie samego faktu legalności konstytucji kwietniowej, co Stalin robi. Możliwe jest, że gdzieś jest opinia prawna która to czyni. Jeżeli tak się stało automatycznie obowiązuje konstytucja marcowa [z nowelą sierpniową] jako prawo obowiązujące wcześniej. Wg tego prawa działał w swej początkowej fazie rząd tzw. lubelski. Przekonanie o tym prawników - kwestia chwil, oni już wnioski wyciągają".

Choćby z tego powodu, tak szybko zostala uznana legalność wladz lubelskich. W innym wypadku nie poszloby tak szybko. Zlamano kilka podstawowych artykułów w konstytucji kwietniowej, nie mówiąc o samych wątpliwościach tyczących jej samej.

pozdr

[redbaron]

Robi się z tego poważny offtop. Ale ok, jeżeli FSO uznasz, że rząd emigracyjny jest nielegalny, to wszystkie argumenty na jego niekorzyść pluc ałą masę innych można odnieść do rządów komunistycznych. A argument, że PRL był uznawany pada, bo rząd emigracyjny też był uznawany. Zatem obydwa były nielegalne? Czy uważasz, że PKWN był dla odmiany legalny?

Myślę, że świadoma część społeczeństwa wiedziała, co się w 1944/45 roku święci. Świadoma i odważna część społeczeństwa stawiła najeźdźcy i jego agentom opór. Kuraś był jednym z nich.

[1234]

A jak określić Kurasia w latach 194-45? Zbrodniarz? Dezerter? Kolaborant? W koncu powiatowym szefem UB za darmo sie nie zostawało.

[redbaron]

Jeżeli już, to raczej kolaborant. A może po prostu naiwniak? Nie wiem, co nim kierowało wówczas. Może miał jakieś nadzieje odnośnie władzy ludowej, które nie wytrzymały konfrontacji z rzeczywistością?

[1234]

Jak dla mnie to raczej zawiedzione nadzieje na odgrywanie roli człowieka nr 1. Podobnie ambicjonalne kwestie były powodem odejscia z AK.