Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
FSO

Linia Maginota

Recommended Posts

Wroobel   

Skatalizowała co doprowadziło do pokonania Francji w 1940 r. bez żadnych trudności .

Wyniki pokazują , że chyba jednak o czymś tu nie pomyślano. Można zapytać tak : A bez LM jak długo Francuzi mogli stawić opór . Jeżeli bowiem ona pomagała tak istotnie to oznacza , że bez niej to ze cztery dni , czy jak ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
Skatalizowała co doprowadziło do pokonania Francji w 1940 r. bez żadnych trudności .

I co z tego, że pokonano Francję bez żadnych trudności, sam fakt którędy szły wojska niemieckie dowodzi tego, że linia Maginota spełniła swą rolę.

A bez LM jak długo Francuzi mogli stawić opór . Jeżeli bowiem ona pomagała tak istotnie to oznacza , że bez niej to ze cztery dni , czy jak ?

Nie wiem jak długo stawiliby oopór Francuzi bez LM. Wiem, że zamykała najkrótszą, a więc najlepszą drogę do serca Francji i powodowała, że Niemcy mieli tylko jeden wariant ataku. To że nie zostali powstrzymani to inna sprawa...

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   
Myślę ,że jednak w określonych warunkach można uruchomić działania zaczepna z rejonu umocnionego jako podstawy wyjściowej.

Przecież to obrońcy wiedzą jak przebyć np pola minowe , a nacierający swoich pól minowych raczej nie zakładają .

A czy ja napisałem że nie można??? Napisałem, że ZAŁOGA FORTYFIKACJI jest do nich przywiązana (jeżeli są w streefie walk, bo jak nie to można ją posłać w pole - jak to Niemcy zrobili z Królewcem, Toruniem czy Poznaniem w 1914 r. wysyłając "Hauptreserve"). Te działania zaczepne może uruchomić ARMIA POLOWA operująca w oparciu o fortyfikacje.

Na Linii Maginota też stacjonowały początkowo jednostki armii polowej, które miały prowadzić działania w oparciu o te fortyfikacje. Ale potem w wyniku niemieckiej ofensywy je stamtąd zabrano, pozostawiając tylko załogi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

na początku powtórzę prośbę Andreasa : bez wycieczek osobistych i OT [Napoleon - kilka działów wyżej].

Ale ad rem:

redbaron : zgadza się, poza tym - ciągla linia fortyfikacyjna [taką jaką byla LM] wymusza niemal bezwzględnie jej obejście, jeżeli atakujący nie chce uwiklać się w krwawe walki obronne. Dalej - linia umocnień i to ciągłą, a taką była LM! - wymusza jej opuszczenie albo zostawienie na straty w momencie jeżeli atakujący wyjdzie gdzieś na jej skrzydle poza nią.

Pojedyncze twierdze w Belgii np Eben Emael nie stanowiły takiej sily jak LM i wystarczyła dobrze zaplanowana operacja wyłączająca ją z walki "otwierała" Francję na atak od pólnocy. F. nie chcąc ryzykować politycznych zwarć z Beneluxem nie wybudowała na granicy z nimi takiego ciągu LM jaka była na całej granicy z Niemcami. Pojedyncze ośrodki oporu da się zdobyć, tym bardziej że ich zdobycie otwierało słąbo bronione skrzydła.

Na południu stwierdzono, że przedarcie się przez Ardeny przyniesie mniejsze koszty i znacznie większe zyski niż atak czolowy wprost na umocnienia.

Po wyjściu wojsk na tyly stalo się to co mówil redbaron : armie polowe byly potrzebne, a same zaś załogi fortec staly się punktem oporu bez możliwości odsieczy. Wystarczylo zostawić tam sily dozorujące i spokojnie probujące wykluczyć z walki kolejne elementy LM.

Ciągłe linie umocnień buduję się przed atakiem chcąc na przykłąd osłonić słabiej obsadzoe kierunki przed możliwością wyjścia npla na tyly wojsk atakujących. Rzadko kiedy stał ciąg umocnień spelnia w warunkach wojny XX wiecznej swoje zadania. Dalej. Budowa LM jako linii umocnień nie ciąglych, rozbudowanych mocno w gląb - oznacza możliwość lepszego wykorzystania własnych wojsk liniowych stacjonujących za linią, oslabia prawdopodobnieństwo ataku "skrzydłami" a i przy okazji rodziela atakujące wojska na kilka "strumieni" które mogą być łątwiej rozbite. Taka linia umocnień pełni i rolę oparcia do ataku i pomocy w obronie. Takie zbudowanie LM znacznie by ułatwiło F. obronę a Niemcom utrudniło atak.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Forteca   

Tutaj tytułem wyjaśnienia - LM ciągnęła się od Dunkierki po Korsykę

Niemcy w maju 1940 r. przełamali LM pod Sedanem i Montherme, w jednych z najsłabszych miejsc. Nie obeszli LM, bo nie mogli tego zrobić bez desantu morskiego.

Wydatki na LM to tylko kilka procent budżetu wojskoweg Francji.

Niestety w 1935 r.zaprzestano rozbudowy LM do planowanego kształtu, inwestując w czołgi i samoloty, które w 1940 r. były już przestażałe. Rozbudowana LM przydała by się Francuzom.

W czerwcu 1940 LM spełniła swoje zadanie, krwawo każąc Niemcom zapłacić za każdy ze zdobytych schronów - na niektórych odcinkach Niemców całkowice odparto.

Na froncie włoskim nieliczne wojska forteczne zadały klęskę atakującej armii włoskiej - przy stratach zbliżających się do stosunku 1:100

Polecam (kryptoreklamowo) cykl artykułów w Poligonie:

Maginot cz. 1

Maginot cz. 2

Maginot cz. 3

Zaś co do umocnień - od Ludwika XIV poprzez Napoleona i przełom wieku Francja zawsze miała systen obrony oparty na fortyfikacjach. Napoleońską doktrynę fortyfikacyjną opisał np. prof. Belostyk czy u nas Łysiak. W PWS system fortyfikacji uratował Francję. LM nie wzięła się z próżni, to logiczne następstwo ciągłego procesu fortyfikowania granicy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Fox406   

Był lepszy i o wiele tańszy sposób na obronę Francji niż LM. I nie chodzi mi o równie drogie choć bardziej uniwersalne czołgi i samoloty. Niemcy mieli 100 tyś żołnierzy i zgodnie z traktatem wersalskim więcej mieć nie mogli. Proszę sobie wyobrazić. Niemcy w jakikolwiek sposób łamią traktat. Tego samego dnia Francja mobilizuje 10 dywizji piechoty i defiluje nimi przez Nadrenię. Niemcy z podkulonymi ogonami podpisują kapitulację. Szybko tanio i bez ofiar.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Fox406: jakkolwiek zwykle stoję z Fortecą po dwóch stronach barykady, tak tym razem, musze przyznać że to on ma dużo racji. Doktryna, dzięki której F. wygrała pierwszą wojnę światową była prosta. Umocnienia i ciężkie [pancerz, działo] czolgi bezpośredniego wsparcia piechoty. Idea byłą prosta - zatrzymać wroga, oslabić go a potem przełamać front wychodząc na tyly obrony npla. by przełamać pozycje npla, w czasie wojny pozycyjnej - konieczne są czołgi takie, które są niewrażliwe na ogień obrońców, także przeciwpancerny.

Taktyka niemiecka była diametralnie różna - według niej czołgi mialy przełamywać linię obronną npla z zaskoczenia i nie zdobywać rejonów umocnionych - tylko je obchodzic, siać zamieszanie, zdobywać ważne przyczólki mostowe, węzły kolejowy, zagrażać sztabom armii. W najgorszym razie dany rejon umocniony [fort / ich grupa] zostanie wzięta głodem. Wystarczy tylko nie dopuścić do tego by przebiła się jednostka aprowizacyjna i tyle.

Francuzi mając L.M. czuli się bezpiecznie - bo w teorii była nie do zdobycia, lub zdobycie było trudne.

Postawa Francji w stylu: czemu nie uderzymy na Niemców - była łatwa do wytłumaczenia - 100 tys. armia, nawet pólmilionowa czy troszkę większa nie stanowiła wielkiego zagrożenia, zaś zwycięstwo jakkolwiek pięknie świętowane w . r. 18 i później, zebrało naprawdę krwawe żniwo, co przejawiało się także w mentalności samego narodu...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Linia Maginote'a była budowana w celu opóźnienia natarcia przeciwnika w celu dokonaniamobilizacji w kraju. Jak wiemy we Francji działało to opieszale. I rolę swą spełniła. Wiele schronów broniło się jeszcze po wkroczeniu wojsk niemieckich do Paryża! Nie chcieli dać wiary, że stolica padła! Problem francuzów polegał na tym, że najwyższe dowództwo z czasem samo uwierzyło w propagandę, którą sami wymyślili. Mianowice, że Linia Maginote'a jest tak cudownym dziełem, którego nie da się przejść. Był tam na wizytacji nasz Śmygły Rydz, któremu pokazano jakieś tam podziemne tunele, windą się przejechał, nasłuchał się bajek o całych podziemnych miastach i faktycznie mógł w to uwierzyć, a mit się rozrastał! Powtarzam pierwotnym celem Linia Maginote'a było opóźnienie marszu wroga w głąb kraju by przeprowadzić mobilizację....

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

L. M. nie spełniła swego zadania: władowano w nią ogromne kwoty a nie zabezpieczyła, ani nie powstrzymała ataku Niemców i przedarcia się na tyły wojsk francuskich. Fakt, że poszczególne punkty mogły bronić się i dwa miesiące nie zmienia faktu, że wystarczyło wokół nich dyslokować batalion wojska czy dwa - i czekać aż wystrzelają amunicję, aż zjedzą wszystkie konserwy po czym grzecznie poprosić aby się poddali. L.M. nie spełniła swej roli, choćby z powodu zupełnie różnej taktyki W.H. i odmiennej taktyki armii francuskiej. Wyjście na tyły obrony francuskiej spowodowało konieczność cofnięcia się oddziałów obrony, przez co sama L.M. straciła swe znaczenie... zaś położona była na tyle blisko granicy, że nie można było wychwycić który kierunek ataku wojsk niemieckich będzie z punktu widzenia broniących się wojsk najważniejszy.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Był lepszy i o wiele tańszy sposób na obronę Francji niż LM. I nie chodzi mi o równie drogie choć bardziej uniwersalne czołgi i samoloty. Niemcy mieli 100 tyś żołnierzy i zgodnie z traktatem wersalskim więcej mieć nie mogli. Proszę sobie wyobrazić. Niemcy w jakikolwiek sposób łamią traktat. Tego samego dnia Francja mobilizuje 10 dywizji piechoty i defiluje nimi przez Nadrenię. Niemcy z podkulonymi ogonami podpisują kapitulację. Szybko tanio i bez ofiar.

No ile można ciągle wałkować mit o 100 tys. Reichswehrze ? Poza tym - czy wiesz, jak wyglądała sprawa proceduralna wszęcia działań wojennych przez ówczesne demokratyczne państwo ?

FSO:

Fox406: jakkolwiek zwykle stoję z Fortecą po dwóch stronach barykady, tak tym razem, musze przyznać że to on ma dużo racji.

On "ma dużo racji" ??? A może przytoczyłbyś fragment (np. wzmiankowanego artykuły z cytowanego "poligonu"), gdzie racji nie ma ? Czytałeś jego publikacje n/t fortyfikacji i umocnień ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

A ja jednak będę się upierał, że spełniła swoje zadanie. Nie popisały się wojska regularne w głębi kraju. Jak mówiłem dowództwo francuskie same z czasem uwierzyło w mit, którym raczyli ludzi z początkiem budowy L.M. a budowę rozpoczęto by fortyfikacje dały czas na przeprowadzenie pełnej mobilizacji. Zresztą linia nie mogła zatrzymać wojsk na granicy bo byłe bardzo "dziurawa". Jeden, może dwa odcinki były naprawdę dobrze ufortyfikowane...

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Zresztą linia nie mogła zatrzymać wojsk na granicy bo byłe bardzo "dziurawa". Jeden, może dwa odcinki były naprawdę dobrze ufortyfikowane...

Mógłbyś wskazać, gdzie i w jakim miejscu (granica z III Rzeszą) owa linia była "bardzo dziurawa" (odcinki) oprócz granicy ze Szwajcarią ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Mógłbyś wskazać, gdzie i w jakim miejscu (granica z III Rzeszą) owa linia była "bardzo dziurawa" (odcinki) oprócz granicy ze Szwajcarią ?

Pod Sedanem Linia Maginota może była nie tyle "dziurawa", co niedokończona. Wg. Charlesa Grandsarda zamiast przewidywanych 30 dużych schronów na milę, ukończono do chwili inwazji niemieckiej jedynie 3 (plus mniejsze obiekty forteczne).

EDIT:

Aaaj, nie doczytałem, że chodzi o granicę z III Rzeszą. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Francuzi na granicy z Belgią i Szwajcarią nie wybudowali umocnień takich, jak na granicy z Niemcami i Luksemburgiem, tylko o wiele mniejsze i bardziej rozproszone forty

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

ciekawy: czytałem...

montezuma: Szwajcaria byłą neutralna, zaś Belgia była sprzymierzeńcem i sojusznikiem, co oznaczało kwestię polityczną w stylu nie chcemy pokazać, że oddzielamy się od niej pasem umocnień. Nie zmienia to faktu, że te kilka twierdz i umocnień które były na terenie Belgii, to jak ukształtowana jest Holandia sprawiało, że zniszczenie kilku mostów niemal wstrzymywało działania nieprzyjaciela. Poza tym na słynnej już twierdzy Eben Emael Niemcy zastosowali dość nowatorską taktykę: desant i ładunki kumulacyjne, co wskazywało jak ważne one były.

Sama zaś taktyka w pewnym stopniu spowalniała armię francuską, sprawiała, że wojska francuskie miały stosunkowo niewielkie szanse na doścignięcie i unieszkodliwienie rajdujących oddziałów niemieckich. To w głównej mierze zaważyło na tym, że L.M. nie spełniła swoich założeń.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.