Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
FSO

Linia Maginota

Recommended Posts

FSO   

Witam;

choć sama Linia Maginote'a kojarzy się z upadkiem Francji w '40 r. , lecz jej budowa to okres międzywojenny, prawie polowę ['29 - '40]. W zalożeniu miala stanowić doskonalą linię obrony w wojnie pozycyjnej. Tworzyla w zasadzie ciąglą linię umocnień na granocy F - D. Z różnych względów nie bylo takiej ciąglej linii na granicy z B i NL.

Jej długość wynosiła ok. 450 km, a budowa pochłonęła blisko 2,9 mld franków. Składała się z blisko sześciuset głównych obiektów bojowych, ogółem wybudowano ok. 5800 wszystkich typów fortyfikacji i umocnień. Wybudowanie 1 km Linii Maginota kosztowało 9 mln franków.

Linię Maginota dzieli się na: Linię Maginota [fortyfikacje na granicy z Niemcami i Luksemburgiem]; Linię Obrony Renu; Nowe Fronty [w tym tzw. Przedłużenie Linii Maginota) – fortyfikacje na granicy z Belgią] ; Małą Linię Maginota – fortyfikacje na granicy z Włochami

Tutaj pada conajmniej kilka pytań:

- czy pieniądze wlożone w ową linię [gigantyczne!] - mialy kiedykolwiek szansę, przy zmieniających się zalożeniach prowadzenia wojny [vide Guderian, de Gaulle , Sikorski - '35 - '37], na powodzenie?

- czy istnial lepszy sposób na ich wydanie w celach obronnych?

- czy dalo się zmienić uklad LM by nadal pelnila swoją rolę?

Pozdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Linia Maginote to fortyfikacja na granicy, której Francuzi obawiali się jak ognia. Cały ich wysiłek dyplomatyczny lat dwudziestych to chęć zabezpieczenia wschodniej granicy. Linia obronna była z założenia zdana na klęskę, jednak na pytanie czy spełniła swoje zadanie na wybranym odcinku frontu to odpowiedź brzmi tak. Na pytanie czy była przydatnym elemantem we francuskiej linii obronnej to odpowiedź brzmi nie. Fakt, że eliminowano dzieki linii Maginota mozliwość powazniejszego ataku na tym odcinku, ale pozostawiono cały pokaźny obszar do wybrzeż nieosłonięty. Poza tym fortyfikacje nie są w stanie wesprzeć reszty wojska. Dlatego moim zdaniem lepiej było by zainwestować w różne rodzaje broni oraz w system łączności. Z broni to oczywiście pancerna i lotnictwo. Natomiast musiała by się zmienić mentalność dowództwa i podejście do wojny.

Edited by Salah ad din

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wroobel   

Salah ad din

Linia Maginote to fortyfikacja na granicy, której Niemcy obawiali się jak ognia. Cały ich wysiłek dyplomatyczny lat dwudziestych to chęć zabezpieczenia wschodniej granicy.

(pogrubienie moje)

Zapewne miało być Francuzi zamiast Niemcy , a jeśli Niemcy to granica zachodnia , a nie wschodnia .

A co do pytania . Obecnie wiemy , jak to wszystko zadziałało . Jednak to , że te umocnienia są możliwe do obejścia to i francuskie czynniki wojskowe wiedziały . Jednak zrobili jak zrobili . Tutaj dopiero jest ciekawe pytanie : dlaczego właśnie tak ? Czy można znaleźć źródłową odpowiedź ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

NA forum Innych Obliczy Historii toczy się ostra dyskusja na temat zdrady w 1939 r. Przy okazji wychodzą różne ciekawe szczegóły. No i jednym z nich jest to, że gdyby Francuzoi wydali te pieniądze na inne cele wojskowe - np. samoloty czy czołgi - to w 1939 r. mieliby po prostu całkiem sporo starych gratów. A umocnienia miały swoją wartość bojową.

Miałem przyjemność zwiedzić dwie grupy warowne z LM, w tym tą jedną, którą Niemcy w czasie majowych walk 1940 r. zdobyli. Umocnienia robią wrażenie i z pewnością spełniłyby swoje zadanie - osłony mobilizacji czy wsparcia dla armii polowej. To ostatnie zadanie świetnie spełniły forty twierdzy Verdun. Jednak w 1940 r. ofensywa niemiecka tylko musnęła Linię Maginota, a potem to juz było tylko dobijanie.

Czy się Niemcy jej bali, to trudno powiedzieć. Fortyfikacje te miały przecież charakter defensywny.

Stałe umocnienia moim zdaniem są zawsze skazane na porażkę. Dlaczego? Bo nie mają inicjatywy - to atakujący decyduje jakimi siłami i gdzie uderza. I zawsze gdzieś wyłamie jakiś kawałek obrony, za którym pójdą następne. Jeżeli oczywiście będzie miał dość czasu. Dlatego tak istotne jest współdziałanie fortyfikacjami z armią polową.

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
Stałe umocnienia moim zdaniem są zawsze skazane na porażkę.

Bo przecież po to są budowane, nikt nie buduje zamku żeby ten zamek sam wygrał wojnę :)

Edited by adam1234

Share this post


Link to post
Share on other sites
Stałe umocnienia moim zdaniem są zawsze skazane na porażkę.
Bo przecież po to są budowane,

:) ??????????????????????

A to coś nowego umocnienia buduje się po to by je stracić i przegrać. To jakaś nowa ideologia prowadzenia wojny obronnej?

Umocnienia nie mają inicjatywy, ale ma ją armia w oparciu o te umocnienia i odpowiednio wykorzystując te czynniki spokojnie można się bronić i wygrać nie tracąc stałych umocnień. Twierdza nie może być zawieszona w próżni, bo wtedy jest bez sensu, ale gdy współgra z innymi twierdzami i armią to już całkiem inna sprawa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   
A to coś nowego umocnienia buduje się po to by je stracić i przegrać. To jakaś nowa ideologia prowadzenia wojny obronnej?

Umocnienia z założenia miały osłaniać mobilizację i dawać czas armii polowej na działania. Czyli przede wszystkim OPÓŹNIAĆ

Umocnienia nie mają inicjatywy, ale ma ją armia w oparciu o te umocnienia i odpowiednio wykorzystując te czynniki spokojnie można się bronić i wygrać nie tracąc stałych umocnień. Twierdza nie może być zawieszona w próżni, bo wtedy jest bez sensu, ale gdy współgra z innymi twierdzami i armią to już całkiem inna sprawa.

Dokładnie o to mi chodziło.

Pamiętajcie, że jest różnica między załogą danej twierdzy czy liniii umocnień, a operującą w jej rejonie armią polową. Ta pierwsza w zasadzie nie ma inicjatywy. Zaś ta druga wręcz przeciwnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wroobel   

Myślę ,że jednak w określonych warunkach można uruchomić działania zaczepna z rejonu umocnionego jako podstawy wyjściowej.

Przecież to obrońcy wiedzą jak przebyć np pola minowe , a nacierający swoich pól minowych raczej nie zakładają .

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

linia była ciągła, wystarczyło ją obejść- sama zresztą do tego zmuszała armie które nie chcialy prowadzić walk o jej przebicie. Można podejrzewać, że przy frontalnym ataku - byłyby one dość krawe. Pieniądze - ogromne przeznaczone na rozwój nowych broni - na pewno by się zwróciły, pytanie tylko czy nowe typy / wersje bylyby gotowe do 1940 r.

Zastanawia mnie troszkę jedna sprawa - gdyby LM istniałą, ale ni byłby to ciąg stalych fortyfikacji w zasadzie, tylko zostawialaby czasem "korytarze" - którymi mogłaby się przemieszczać atakująca armia, czy wtedy jako taka spelnilą by swoje zadanie? Z jednej chroniłąby wazne punkty i dawała czas na koncentrację sil i obrony z drugiej niejako przynajmniej częściowo pozwalała przewidzieć przyszłe kierunki marszu pozwalając i osłonić wspomnianą koncentrację i w razie czeko pokierowac npla tak, by jego uderzenie poszło ta gdzie dowódcy fracuscy by chcieli?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
A to coś nowego umocnienia buduje się po to by je stracić i przegrać. To jakaś nowa ideologia prowadzenia wojny obronnej?

Niestety, dokonałeś nadinterpretacji, ale redbaron Ci wytłumaczył :)

Napoleon mówił, że im większe fortyfikacje ktoś stawia tym łatwiej go pokonać.

Mogę źródło, bo akurat Napoleon do fortyfikacji przykładał ogromną rolę...

linia była ciągła, wystarczyło ją obejść

Ale to nie jest takie proste, a mówiąc szczerze jest to jedna z lepszych sytuacji dla obrońcy.

Myślę ,że jednak w określonych warunkach można uruchomić działania zaczepna z rejonu umocnionego jako podstawy wyjściowej

Bo to jest druga, równie ważna, a nawet ważniejsza (przynajmniej od pocz. XIX wieku) funkcja fortyfikacji/umocnień.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bzdura kiedy Napoleon przywiązywał wagę do stałych umocnień? Jego wojna polegała na szybkich manewrach. On nie zamierzał się bronić tylko zdobywać. Chyba musisz trochę poczytać. Albo chodzi Ci o innego Napoleona?

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   

Nie lubię jak ktoś ma taki stosunek do dyskutanta jak Ty, tym bardziej że absolutnie nie masz racji. I proszę Cię nie każ mi czegokolwiek czytać, bo nie jesteś osobą, która może mi kazać cokolwiek.

Modlin, Praga, Serock, Gdańsk, Zamość, Hamburg, Torgau, Mantua, Magnano, Peschiera, Werona - mówią Ci coś te nazwy??

Jego wojna polegała na szybkich manewrach.

Możesz trochę rozwinąć?

Edited by adam1234

Share this post


Link to post
Share on other sites

I co uważasz, że Napoleona śnił żeby umacniać te miasta. Chodzi mi o to jak nie rozumiesz, że jego wojny i zapatrywania na wojnę nie oscylowały wokół idei wykorzytania umocnień. No i co podałęś miasta, ale jak to się ma do jakiś większych prac fortyfikacyjnych Napoleona? Bonaparte w czasie kampanii włoskiej, kampanii 1805, 1806 roku porwadził szybkie ofensywy, utrzymując incjatywę. W Europie chyba ciężko znależć umocnienia Napoleona?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.