"Ziemie Odzyskane" czy Kresy

[FSO]

Witam;

tematu nie widzialem, choć wzbudza bywa wielkie wątpliwości. Czy warto bylo? Po '45 roku z woli Stalina dostaliśmy tak zwane Ziemie Odzyskane czyli wszystkie tereny mniej więcej od lini Gdańsk - Poznań - Katowice na zachód, oraz Prusy Wschodnie [naprawenie blędu Rzeczypospolitej Szlacheckiej?], jednakże bez Królewca [Konigsberg]. Na zachodzie granica opierala się o propagandowo piastowską Odrę i Nysę Łużycką [Zachodnią]. Miala to byc rekompensata za stracone Kresy , czyli wszystkie tereny do obecnej granicy - tzw. Linia Curzona, z malymi odchyleniami, obejmująca, tak drogie dla wielu Wilno i Lwów. Warto bylo czy nie? Mamy za co dziękować [choć raz] Stalinowi, czy nie?

pozdr i zapraszam:)

PS - W razie jakby temat podpadal pod IIwś [bo to pogranicze w sumie i tu i tu powiązane] prosze o przeniesienie.

[Bruno Wątpliwy]

Przy całym sentymencie do wieloetnicznej i wielokulturowej Rzeczypospolitej, tudzież świadomości związków chociażby Wilna i Lwowa z Polską, uważam obecny kształt terytorialny Polski i relatywną jednolitość etniczną za niewątpliwy pozytyw II-ej wojny światowej.

Otrzymaliśmy ziemie terytorialnie mniejsze od utraconych, ale o nieporównywalnie wyższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego i gospodarczego. Czy należycie potrafimy wykorzystać, także dziś, Ziemie Odzyskane - to już zupełnie inna historia.

Gdyby utrzymany został wcześniejszy układ etniczno-terytorialny, to dziś mielibyśmy w Małopolsce Wschodniej problemy co najmniej na skalę Baskonii, a znając temperament Ukraińców - raczej Abchazji.

[Tofik]

Posiadanie Ziem Odzyskanych było dużo bardziej opłacalne niż utrzymywanie Kresów. Przede wszystkim na Ziemiach, dzięki wypędzeniom, nie mieliśmy problemu narodowościowego. Oczywiście, na Kresach też można było przesiedlać Białorusinów, Ukraińców itd. jeszcze bardziej na wschód, ale pojawiają się kolejne kwestie - Ziemie Odzyskane były o wiele lepiej rozwinięte od Kresów Wschodnich. Zacofanie ziem wschodnich było widoczne już w czasach II RP. Po II wojnie światowej tylko się pogłębiło, gdyż skutki działań wojennych na wschodzie były raczej, szacunkowo, większe.

[FSO]

Witam;

Bruno - nie potrafimy - niestety. Wizyta na tzw. Ziemiach Odzyskanych to naprawdę "szok". Lubię się wlóczyć po kraju, ale to co tam zobaczylem mnie przerazilo. Z jednej strony spora część Polaków tam to przesiedleńcy w pierwszym do trzeciego pokolenia, czyli w teorii już przeżyly tam ladnych kilkadziesiąt lat, ale do tej pory nie potrafią zagospodarować tych majątków, swej wlasności, której stodola jest niejednokrotnie porządniejsza niż owe tzw. "mienie zabużańskie".

Fakt jednolitości etnicznej - także postanowione w czasie spotkań Wielkiej Trójki. Niemców po prostu wysiedlono, nie patrząc zbytno ile lat mieszkali czy byli wrośnięci w ten rejon, czy po prostu byli osadnikami "swiezej" daty. Niemiec to Niemiec i do Rzeszy. Inna bajka, że przy okazji prawie na pewno wyjechali ci którzy woleli zniszczone Niemcy od niepodleglej Polski. To wysiedlenie zapewnilo "etniczną" jednolitość tego obszaru. Podobną jednolitość zapewnialo przesiedlanie osób narodowości polskiej z ZSRR - tych przyslowiowych "Kargulów i Pawlaków" z calą ich mentalnością i sposobem na życie.

Osobiście do Kresów nie mam sentymentu, uważam, może troszkę zbyt brutalnie, że ich odcięcie "od Polski" pozbawilo nas ogromnego bagażu klopotów i na pewno stępilo sentymenty w stylu "polski Lwów" ; "ziemie aż do granic Rzeczpospolitej Szlacheckiej" etc.

pozdr

[Samuel Łaszcz]

Transakcja z Sowietem była korzystna. W zamian za zacofane gospodarczo ziemie (których i tak, w istniejącej sytuacji geopolitycznej nie można było odzyskać) otrzymaliśmy stosunkowo zamożne i dobrze utrzymane ziemie. Gdybyśmy zatrzymali Kresy musielibyśmy o wiele dłużej użerać się z banderowskimi bandytami. Werwolf przy UPA był niczym. Zresztą, gdybyśmy nie oparli swej granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej, to nadal mielibyśmy na Zachodzie rozciągniętą, trudną do obrony granicę.

Gdyby nie ta transakcja, Polska mogłaby wyglądać tak:

Lub tak:

[Tomasz N]

A dlaczego niby nie mogliśmy mieć jednego i drugiego ?

PS. Czy "transakcja" nie zakłada wolnej woli obu stron ?

No i przed kim do obrony ?

Edytowane 15 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[Samuel Łaszcz]

A dlaczego niby nie mogliśmy mieć jednego i drugiego ?

No i przed kim do obrony ?

Bo u Stalina nie dało się tego wynegocjować. No chyba, że III wojna światowa, jako krucjata przeciw ZSRR...

A z kim graniczymy na zachodzie?

[lancaster]

Dziś łatwo nam oceniać , ze zamiana KW na ZO , to korzystna " transakcja " ( IMHO jest to jedyny i wielki pozytyw jaki uzyskała Polska po WWII ) ale patrząc z perspektywy Polaka z Lwowa czy Lidy w 1945 roku gdy musiał opuścić rodzinny dom i przejechać 1000 km by znaleźć się w innym środowisku to szok kulturowy , społeczny .

Ad Rem ,

Jak już pisałem podzielam zdanie wyrażone tu przez wiekszosc przedmówców i pozytywnie oceniam otrzymanie tej "rekompensaty" , mimo tego co się często teraz wypisuje w ramach ogólnej akcji " prostowania historii " mamy prawa do Ziem Zachodnich .

Rozwiązano , problem mniejszości narodowych , jak wyglądały by Kresy z 5 - 6 milionami Ukraińców ?

Stan permanentnej wojny domowej , bomby w warszawskim metrze ? Kosowo czy Bośnia .

Polska 2011 jest mniejsza niż w 1938 roku , ale jej granice są oparte o wyraźne punkty geograficzne linia Odra -Nysa , Luk Karpacki , Linia Bugu , Bałtyk .

Nie chciałbym , żadnych zmian granicznych w przyszłości na korzyść lub nie korzyść naszej Ojczyzny , obecne granice są optymalne .

[atrix]

Tomasz N napisał

A dlaczego niby nie mogliśmy mieć jednego i drugiego ?

Aleś Ty zaborczy. I na dodatek kolonie na Madagaskarze tez byś chciał.

Józek sobie odebrał to co stracił w 1920 roku. A że chojny był z niego chłop, do dał nam parę arów na zachodzie i troche plaży nad morzem.A że nas lubił to plaży nad Bałtykiem nie dał Czechom. Bo się wkurzył że w czasie wojny Pilsnera z Adolkiem pili.

[Tomasz N]

Zaraz zaborczy. Jak ktoś daje nie swoje, to może dać więcej. Np. Prusy Wschodnie.

Jeżeli to była transakcja, to czemu się nie potargowali ?

Jak pamiętam Bieszczady za żubry wymienił.

[atrix]

Tomasz N napisał

Jak pamiętam Bieszczady za żubry wymienił.

Bo to był jedyny towar eksportowy, jaki posiadaliśmy. Mieliśmy jeszcze wszy, ale nie chciał bo już miał i to wielonarodowe. To po co mu były Polskie i to takie nie wyględne.

[FSO]

Witam;

lancaster: w kwestii praw. O ile znam historię - to za takie prawa jakie my "mieliśmy" do Ziem Zachodnich [i Odzyskanych] to mogłoby całej Polski nie być. Prawa mogliby sobie rościć chyba wszyscy sąsiedzi Polski. Z Czechami, Niemcami, Austrią i kim tam jeszcze.

Z ludźmi przesiedlanymi jest troszkę tak - że na nowych terenach te murowane, posiadające kibel w środku i elektryczność chałupy z czasem stają się mizerią, zaniedbaną [zresztą z winy władz polskich centralnych i samych ludzi], zaś kurne chaty, trzy chude krowy, i bose nogi - dworkiem, panie szlacheckim. Gdzieś czytałem, że znakomita większość tych dworków, "dworków", zagród i chałup była w ten czy inny sposób obciążona w księgach czy sądach. Poza tym - jak to w Polsce mentalność Kalego obowiązuje zawsze i wszędzie. Kiedy myśmy na Kresach na najlepszych ziemiach i dużych jak na miejscowe warunki areałach osiedlali byłych żołnierzy z rentami, którzy często od razu owe pola puszczali w dzierżawę, było ok, kiedy nas... To niesprawiedliwość dziejowa.

pozdr

[secesjonista]

Kolega FSO jak widzę to specjalista, to jako laik zapytam ile gospodarstw na Ziemiach odzyskanych posiadało kanalizację, kolega o tym w wielu postach pisze, to pewnie zna liczbę; można przedstawić te dane (nie śmiałbym suponować, że nasz Senator opiera się na obiegowych opiniach).

[FSO]

Witam;

jak rozumiem Szczecin, Wrocław, Wałbrzych i kilka innych miast kanalizacji nie miało? Jak rozumiem Łucka ją posiadał? Oczywiście z racji stanu sanitarnego jeden z generałów do dziś przetrwał w obiegowej nazwie wychodków budowanych na zewnątrz z charakterystycznym serduszkiem w drzwiach. Stan zaś sanitarny na Zachodzie był przeważnie taki, że nie potrzeba było stawiać takowych budek na zewnątrz. Toaleta była przeważnie w środku. Przy okazji w Katowicach już na początku XX wieku [zabór pruski] wszystkie nowo podłączane budynki musiały być wpisane do kanalizacji, stare wpinano bardzo szybko. O takim czymś jak wodociąg nie wspomnę. Wystarczy rzucić okiem do rocznika statystycznego dla woj. poznańskiego [wielkopolski] by przekonać się jak bardzo różniła się od tego co na wschód od Bugu. A im dalej na zachód tym lepiej...

pozdr

[secesjonista]

Niestety nie rozumiem postu kolegi.

Miejscowość o nazwie Łucka nie jest mi znana.

Oczywiście z racji stanu sanitarnego jeden z generałów do dziś przetrwał w obiegowej nazwie wychodków budowanych na zewnątrz z charakterystycznym serduszkiem w drzwiach.

A co to ma do wspominanych ziem?

Zadałem konkretne pytanie o konkretne liczby.