Czy Hitler mógł wygrać wojnę?

[Bełkot]

Dla przykladu - gdyby zamach na Hitlera sie powiodl, a nowy rzad niemiecki oglosilby warunkowa kapitulacje,

A kto by ją przyjął po deklaracji w Casablance?

Niemcy nie mogli drugi raz wejść do tej samej rzeki. Alianci nie zamierzali im na to pozwolić. Bezwarunkowa albo nic.

[Gwaldrik]

Ok, ale w tamtym okresie (lipiec 44) Niemcy mieli jeszcze szanse wynegocjowac w miare lagodne warunki kapitulacji. Dla Polski byloby to o tyle istotne, ze von Stauffenberg walczylby jak lew o zachowanie jednosci terytorialnej Niemiec. Nawet zakladajac jakies straty niemieckie w tym wzgledzie, nie sadze by byly one tak duze jak to sie faktycznie stalo.

Podczas konferencji w Persji w 1943 roku ustalono, ze Polska znajdzie sie w sowieckiej strefie wplywow, oraz, ze utraci ziemie na wschod od tzw linii Curzona. Nie mowiono jednak nic konkretnego nt. zachodniej granicy Polski. Wojna zakonczona w lecie 44 roku bylaby dla Niemcow czyms korzystniejszym niz koniec, ktory nastapil w maju 45, po calej serii klesk, glownie na froncie wschodnim.

Edytowane 20 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[Bełkot]

Ok, ale w tamtym okresie (lipiec 44) Niemcy mieli jeszcze szanse wynegocjowac w miare lagodne warunki kapitulacji.

No ale właśnie próbuję Ci wyjaśnić, że nie. W lipcu 1944, gdy Rzesza sypała się wszędzie, deklaracja z Casablanki była tym mocniej akcentowana.

Być może Stauffenberg miał szanse wynegocjowac w miare lagodne warunki kapitulacji gdyby chciał się poddać latem 1941. Ale to był ostatni moment na takie ruchy. Gdy USA przystąpiło do wojny, sprawa była przesądzona.

Dla Polski byloby to o tyle istotne, ze von Stauffenberg walczylby jak lew o zachowanie jednosci terytorialnej Niemiec. Nawet zakladajac jakies straty niemieckie w tym wzgledzie, nie sadze by byly one tak duze jak to sie faktycznie stalo.

Gdyby doszło do takiej sytuacji, zapewne miałbyś rację. Ale osobiście nie widzę na to szans.

Edytowane 20 Listopad 2009 przez Bełkot

[Forteca]

Dwa razy prosiłem żebyś napisał skąd wiesz o tych setkach brytyjskich czołgów walczących pod Moskwą w 1941. Jakiś link, tytuł książki.

Nie, nie prosiłeś ani razu - prosiłeś żeby Ci podać ile ich było. Nie sądziłem że powszechnie znane fakty wymagają potwierdzenia...

Z książek to no Bieszanow "Tankowyj pogrom 1941" - co prawda on przegina i podaje że sowieci otrzymali w 1941 r. dużo więcej pojazdów pancernych niż WH na uzupełnienia (w czym ma rację), ale nie podaje że połowa z tych pojazdów to Brenn Carriery (choć de facto tej klasy pojazdu sowieci nie mieli)

Z tego co widzę to są twoje domysły, przynajmniej tak to przedstawiasz.

Nie, to są fakty - moim "domysłem" jest jedynie to, że nie liczę sowietom jedynie 300 czołgów, a nie 361. Czyli zaniżam wartość pomocy L-L

Kolejny raz nie zwracasz uwagi na daty. Piszemy o okresie 41-43,

To powiedz, ile w tym 1943 r. Niemcy stracili samolotów na ostfroncie, a lie na innych frontach.

I wierz mi na słowo, albo lepiej sprawdź, że nalot przeprowadzony z lotnisk w Afryce latem 1943 był totalną klęską.

Jakoś po tym co zaprezentowałeś to nie widzę podstaw, aby Ci wierzyć na słowo. Ale pewnie powiesz miz zaraz, w ilu to czasopismach wojskowych w kraju i za granicą publikujesz, i z iloma ludźmi "siedzącymi" w temacie takie kwestie dyskutujesz... Bo to świetnie i łatow napisać "był totalną klęską" - ale już uzasadnić - o, to juz trudniej będzie.

z pewnościa nie tą samą. 5/6 to 83%

Czyli więcej niz 80% - ale to taki drobny detal.

Podaj link skąd to wziąłeś.

Wyobraź sobie, że są ludzie którzy rzadko kiedy posługują się netem, aby coś sprawdzić. Że takie powszechne znane fakty są opublikowane w wielu pozycjach dotyczących DWS i RKKA. A dopiero potem wstawine na neta. A że niektórzy są leniwi

klik - i wszystko jasne

•на 20.12.1941 (49-я А, ЗФ) - 21 танк: 2 МК-2 и 19 МК-3. Танки Ленд-Лиза. С. 19. (ani jednego sowieckliego)

•на 01.01.1942 (49-я А, ЗФ) - 6 танков: 1 Т-34 и 5 МК-3. Танки Ленд-Лиза. С. 17.

I nawet podane skąd

Dla przykladu - gdyby zamach na Hitlera sie powiodl, a nowy rzad niemiecki oglosilby warunkowa kapitulacje,

Bełkocie, koledze trzeba łopatologicznie powiedzieć, że w Casablence uzgodniono, że jedyną do przyjęcia formą kapitulacji Niemiec jest kapitulacja bezwarunkowa.

[Scibor]

Nie, nie prosiłeś ani razu - prosiłeś żeby Ci podać ile ich było. Nie sądziłem że powszechnie znane fakty wymagają potwierdzenia...

Z książek to no Bieszanow "Tankowyj pogrom 1941" - co prawda on przegina i podaje że sowieci otrzymali w 1941 r. dużo więcej pojazdów pancernych niż WH na uzupełnienia (w czym ma rację), ale nie podaje że połowa z tych pojazdów to Brenn Carriery (choć de facto tej klasy pojazdu sowieci nie mieli)

Dziękuję za źródło, choc wobec mojego braku znajomości rosyjskiego jest dla mnie bezwartściowe. Przykro mi, że dysponując skromną więdzą fatygowałem Cię żebyś napisał coś więcej o udziale brytyjskich czołgów w walkach w rejonie Moskwy w 1941r. Nie wiedziałem, że jest to powszechnie znany fakt

Jakoś po tym co zaprezentowałeś to nie widzę podstaw, aby Ci wierzyć na słowo. Ale pewnie powiesz miz zaraz, w ilu to czasopismach wojskowych w kraju i za granicą publikujesz, i z iloma ludźmi "siedzącymi" w temacie takie kwestie dyskutujesz... Bo to świetnie i łatow napisać "był totalną klęską" - ale już uzasadnić - o, to juz trudniej będzie.

Niepotrzebie tracisz tyle energii na odgadywanie tego co powiem.

Wyobraź sobie, że są ludzie którzy rzadko kiedy posługują się netem, aby coś sprawdzić. Że takie powszechne znane fakty są opublikowane w wielu pozycjach dotyczących DWS i RKKA. A dopiero potem wstawine na neta. A że niektórzy są leniwi

Rozumiem, że należysz do grona ludzi poszukujących odpowiedzi na "powszechnie znane fakty" w specjalistycznych publikacjach naukowych. Wiem, że wiki nim nie jest, ale tam piszą, że ten nalot był jednak klapą, ale fachowiec wie z pewnościa lepiej...

[Forteca]

Nie wiedziałem, że jest to powszechnie znany fakt

A ja sie nieco dziwie, że nie jest... W Rosji o czołgach z L-L wyszła cała książka. W polsce wzmiankę o udziale czołgów brytyjskich w bitwie pod Moskwą można znaleźć nawet w popularnej "Encyklopedii DWS" (takie zeszytowe z płytami DVD).

Rozumiem, że należysz do grona ludzi poszukujących odpowiedzi na "powszechnie znane fakty" w specjalistycznych publikacjach naukowych.

Po części tak, po części też biorę udział w ich powstawaniu. Z tym że raczej w Polsce specjalistyczne czasopisma naukowe to nieco na wyrost, bo w Polsce jest masa popularnych czasopism o historii wojskowości -np. Poligon, Militaria XX w

[FSO]

Witam;

na wstępie bardzo proszę o unikanie wycieczek osobistych i argumentów ad personam...

Scibor : w momencie kiedy do ZSRR zaczęła nadchodzić pomoc z Zachodu - Hitler nie mial prawa wygrać wojny. Zadnego. Nawet gdyby nie nadeszła to przy polityce jaką "stosowali" Niemcy na podbitych terenach nie mogli jej wygrać. Kwestią pozostawał czas kiedy by dostali w kość, a wraz z tym cena jaką by Stalin zapłacić za fakt zbicia Hitlera... Porównując broń pancerną jaką dysponowal Stalin i Hitler należy stwierdzić że z,miany zmierzające ku produkcji Pather i Tygrysów dopiero następowały. Bodajże przy L-L jest to bardzo dokladnie roztrząsane gdzie, ile i jak bardzo mial on wplyw na klęskę Hitlera...

Gwaldrik: deklaracja o bezwarunkowej kapitulacji Hitlera byla dokonana właśnie po to by żaden z podpisujących nie mógł się wylgać i zrobić czegoś wcześniej, by pomoc przeznaczona n.p. dla ZSRR nie poszła na marne [na marginesie protesty Stalina byly bardzo ostre kiedy Alianci przyjęli kapitulację wojsk niemieckich na Zachodzie w Niemczech nie równocześnie z kapitulacją Niemiec jako calych, ale kilka dni wcześniej]. Owa deklaracja była także po to by w razie jakiegoś zamachu nie można było podpisać kapitulacji w której zachowane byłoby status quo w sensie zajętych terenów [czy to na Wschodzie czy Zachodzie]. Przy okazji co by bylo gdyby jakiś zamach udał się w '42 r.? Owa deklaracja o bezwarunkowej kapitulacji właśnie zapobiegala takiej sytuacji, wymuszając na następcy Hitlera jednocześnie przegranie całej wojny, bez względu na to jakaby była linia frontu w danym czasie.

pozdr

[Forteca]

Jeszcze jednym, powszechnie znanym faktem jest to, że w 1941 do ZSRR przybyły i tam walczyły brytyjskie dywizjony mysliwskie. 1 września 1941 r. dokładnie. Na dodatek wysłano weteranów z BoF i BoB z doświadczonym personelem naziemnym etc.

Niby 2 dywizjony to niewiele, ale jak zestawimy to z innym faktem, a mianowicie z wycofaniem z Ostfrontu pod koniec 1941 r. 6 z 22 pułków Luftwaffe (bo front śródziemnomorski ich pilnie potrzebował), nabierze to innego wymiaru.

Edytowane 21 Listopad 2009 przez Forteca

[gregski]

Scibor

Dziękuję za źródło, choc wobec mojego braku znajomości rosyjskiego jest dla mnie bezwartściowe.

Istnieje polskie wydanie tej książki. Nazywa się "Pancerny Pogrom 1941" Bellona 2009

[AA7V]

moim zadaniem Niemcy mogli wygrać wojnę gdyby nie to że walczył na tylu frontach. w 1943 roku było wiadomo że Niemcy przegrają wojnę Przegrana pod Stalingradem. Do tego jesczę Kursk. Lecz Niemieckie Wojska łatwo się nie dawały. :thumbup: oczywiście takie jest moje zdanie

[xpuser]

Adolf Hitler popełnił kilka zasadniczych błędów, przede wszystkim nie powinien atakować Europy z dwóch stron! Nie powinien atakować Francji ani Anglii tylko od razu w 1941 powinien z pełnymi siłami zaatakować Rosję. Hitler powinien zrobić wszystko by przekonać Polskę aby przyłączyła się do niego, Polska powinna była przyłączyć się do Hitlera tak jak to Hitler proponował Polsce. Hitler nie powinien rozciągać frontu jak atakował to ogromny błąd. Widać że nie grał w C&C Generals. Żartowałam w przed ostatnim zdaniu.

[Widłobrody]

Ale on nie zaatakował ani Francji ani Wlk Brytanii. To te państwa wypowiedziały mu wojnę. On zaatakował 1.09.39 z jednej strony. Choć wcale tej wojny tez nie chciał. On chciał wojne z ZSRR. Tylko Polska mu sie postawiła. Co uruchomiło reakcję łańcuchową. Wcale nie chiał wojny ani z Polską, ani z Francją, ani z Wielką Brytanią, ani z Danią, ani z Norwegią, ani z Jugosławią, ani z Grecją, ani z USA. Wcale nie chciał wysyłać wojsk do Afryki, do La Plata czy na Spitzbegren. Ale musiał biedaczek.

Polska powinna była przyłączyć się do Hitlera

Dlaczego powinna?

[Smardz]

Adolf Hitler popełnił kilka zasadniczych błędów, przede wszystkim nie powinien atakować Europy z dwóch stron! Nie powinien atakować Francji ani Anglii tylko od razu w 1941 powinien z pełnymi siłami zaatakować Rosję. Hitler powinien zrobić wszystko by przekonać Polskę aby przyłączyła się do niego, Polska powinna była przyłączyć się do Hitlera tak jak to Hitler proponował Polsce. Hitler nie powinien rozciągać frontu jak atakował to ogromny błąd. Widać że nie grał w C&C Generals. Żartowałam w przed ostatnim zdaniu.

Poza tym Hitler nie proponował Polsce "przyłączenia się" On po prostu brał, przy biernym oporze opinii światowej lub nawet z jej sympatią (przykładowo wejście do Nadrenii było bardzo różnie odbierane)

Polska i jej romantyczna myśl strategiczna były paradoksalnie tym czynnikiem, którego Hitler być może do końca nie rozumiał i przez który został postawiony (w końcu, definitywnie) w sytuacji tego "złego".

[ArekII]

Widłobrody, ie chciał wojny z USA a wypowiedział im wojnę? :D to coś nie tak. A skąd u ciebie takie wnioski że nie chciał atakować wlk. Brytanii, Danii, Norwegii itp, ?

Z tego co mi wiadomo chciał podbić Wlk. Brytanię i Francję aby miał zabezpieczone tyły przed inwazją na ZSRR.

[Widłobrody]

Widłobrody, nie chciał wojny z USA a wypowiedział im wojnę?

Gdyby USA zachowały faktyczną neutralnośc, Adi nie musiałby wypowiadać im wojny. Ale USA neutralne nie były, Słały potężną pomoc adwersarzom Niemiec w Europie. Adi był zmuszony popracowac nad odcięciem owej pomocy. Nie chciał wojny z USA, ale musiał powstrzymac atlantyckie konwoje.

:D to coś nie tak. A skąd u ciebie takie wnioski że nie chciał atakować wlk. Brytanii

Napisał o tym w swojej programowej książeczce. To WB wypowiedziała mu wojnę i odrzuciła propozycje pokojowe.

, Danii, Norwegii itp, ?

Norwegię musiał wyeliminowac, bo staneła po drugiej stronie. Norweska flota była na usługach Albionu. Adi musiał coś z tym zrobić.

A Dania była po drodze do Norwegii.

Z tego co mi wiadomo chciał podbić Wlk. Brytanię i Francję aby miał zabezpieczone tyły przed inwazją na ZSRR.

Nie chiał. To te państwa wypowiedziały mu wojnę. Adi chiał tylko wojne z nimi zakończyć, by ruszyc na jego upragniona wojne z ZSRR. Tylko owe dwa państwa zacżeły mu brużdzic i 3 .09.1939 wypowiedziały mu wone. Gdyby zaaprobowały wschodnie plany Adiego, miałyby spokój z jego strony. W swojej ksiązeczce ADi wyraźnie napisał, że Niemcy nie powinny dążyć do żadnych rewizji na zachodzie.

Poza wojną z ZSRR, wszystkie pozostałe fronty to były fronty przez Adiego nie chciane, a do których został zmuszony przez wrednych ludzi, którzy staneli ma na drodze do realizacji jego planu ekspansji na wschód. Polska miła sie mu podporządkować, jak to uczyniły Czechy. A ta sie postawiła. I dalej poszło wszystko z górki.