Czy Hitler mógł wygrać wojnę?

[Tomasz N]

A ktoś zdał sobie trud przewertowania "Zweites Buch"?

Ja! Ja!

A konkretnie przywołałem w moim przedpoprzednim poście rzeczy z rozdziału "Powojenna polityka Niemiec w kwestii sojuszy."

[nero-0]

Witam wszystkich na forum,

Temat jest bardzo rozległy. III Rzesza przegrała wojnę głównie gospodarczo. Bez znaczenia jest czy z ZSRR czy z USA.

Proporcja w liczbie powoływanych rekrutów, produkowanych czołgów i samolotów między państwami osi a koalicją systematycznie się się pogarszała.

1. Gospodarka. oparta na socjalistycznych metodach. Rozpoczęcie wielu projektów, których szczytem były projekty i prototypy czołgu Maus. Nie udany Tygrys II który pochłaniał koszmarne ilości zasobów będąc powolnym, monstrualnym celem dla lotnictwa.Zbyt późne rozpoczęcie prac i wprowadzenie do uzbrojenia PzV i PzVI.

Broń jądrowa to mrzonki. Nie wiadomo ile czasu Niemcy potrzebowali ale mogło to być kilka lat albo w ogóle by tego nie dokonali co również jest możliwe. Nie mieli nawet bombowca zdolnego przenosić takie ładunki.

2. Uzbrojenie. Dotarcie do Moskwy na PZII III i IV to prawdziwy cud.Rosjanie dysponowali znacznie lepszym sprzętem pancernym. I każda armia świata przygotowana do ataku gdyby została napadnięta nie dała by rady. Ponadto doktryna ZSRR dopasowana była do możliwości wytwórczych. Proste T34 wytwarzane w ogromych ilościach a po drugiej stronie skomplikowane, awaryjne czołgi niemieckie początkowo nie dostosowane do warunków w Rosji (np wąskie gąsiennice itp)

3. Wywiad. Niemcy przegrali wojnę także w tym temacie. Enigma.

4. Lotnictwo. Dobre myśliwce, przeciętne samoloty szturmowe, słabe bombowce. Świetna doktryna wsparcia powietrznego dla wojsk lądowych ale nie potrafili sobie poradzić na szczeblu lotnictwa strategicznego i de facto go nie posiadali, co przy wojnie o takim zasięgu jest kompromitujące.

5. marynarka. Sami nie wiedzieli czego chcą. najpierw kilka pancerników które chowały się jak myszy. Świetna flota podwodna ale przegrali wyścig technologiczny i alianci szybciej wprowadzali skuteczną broń defenzywną niż Niemcy nowe typy u-bootów czy ich wyposażenia.

Właściwie nie ma obszaru w którym Rzesza mogła się pochwalić jakimiś znaczącymi sukcesami!

Różnica potencjałów miedzy Rzeszą a jej przeciwnikiami była ogromna. Myślę że Hitler miał zbyt mało koalcjanów. Np Polska w walce z ZSRR itp.

Edytowane 29 Listopad 2012 przez nero-0

[Mariusz_88]

Ja także chciałbym dodać coś od siebie w tym temacie.

Mianowicie, moim skromnym zdaniem III Rzesza miała szanse na wygranie wojny, gdyby nie kilka czynników, które jak czas pokazał, okazały się fatalne w skutkach.

Jedną z największych słabości III Rzeszy był wywiad i kontrwywiad. Gdzie jak gdzie, ale tej płaszczyźnie Niemcy ponosili koncertowe porażki.

Kojenym "gwoździem do trumny" Rzeszy były "umiejęctności" wojskowe i strategiczne Hitlera. Można by wiele na ten temat pisać, ale ja ograniczę się do dwóch decyzji, które moim zdaniem pociągnęły Niemcy w otchłań porażki. Mianowicie: wypowiedzenie wojny USA (po co, skoro Japonia nie chciała zaatakować ZSRR na dalekim wschodzie i tym samym odciążyć Wermacht?) i bitwa o Stalingrad (niepotrzebny podział armii na dwie części, która była już tuż tuż przed roponośnymi polami Kaukazu)

Jeszcze inną sprawą byli sojusznicy III Rzeszy, o ile Japonia w miarę dobrze radziła sobie na dalekim wschodzie o tyle Włosi nie byli zbyt udanym sojusznikiem.

[ArekII]

Jedną z największych słabości III Rzeszy był wywiad i kontrwywiad. Gdzie jak gdzie, ale tej płaszczyźnie Niemcy ponosili koncertowe porażki.

A dokładniej jakie? Bo ja myślałem że akurat wywiad Niemiec był na wysokim poziomie. Wydaje mi się że III rzesza przegrała z ZSRR nie ze względu na złą strategię i złe decyzje ale po prostu przez gospodarkę. ZSRR miała potężną gospodarkę a III rzesza?

[widiowy7]

A dokładniej jakie? Bo ja myślałem że akurat wywiad Niemiec był na wysokim poziomie. Wydaje mi się że III rzesza przegrała z ZSRR nie ze względu na złą strategię i złe decyzje ale po prostu przez gospodarkę. ZSRR miała potężną gospodarkę a III rzesza?

Wywiad przeciwko ZSRR praktycznie nie istniał. Jak można nie wykryć istnienia 1.5 tys. nowych maszyn?

ZSRR miała potężną gospodarkę a III rzesza?

naprawdę myślisz że Rosjanie mieli potężną gospodarką?

Taką to według mnie mieli Amerykanie i tylko oni.

Poczytaj co i ile Amerykanie dostarczali ZSRR w ramach L-L.

[jancet]

Poczytaj co i ile Amerykanie dostarczali ZSRR w ramach L-L.

Nie demonizujmy Lend Lease, wprawdzie można obronić tezę, że europejscy sojusznicy USA (UK i ZSRR) bez tej pomocy nie przetrzymaliby zimy 41/42, ale bez produkcji własnej też by jej nie przetrzymali.

Hitler w tym czasie dysponował mocami produkcyjnymi niemal całej Europy kontynentalnej, od Nord Cup w Norwegii po Matapan w Grecji i od Pointe du Ruaz w Bretanii po Kercz na Krymie. Jednak brakowało mu surowców. Gospodarki ZSRR i Wielkiej Brytanii też były potężne, jednak decydowało to, że połączone gospodarki USA, W. Brytanii z dominiami i koloniami i ZSRR były silniejsze, niż gospodarka opanowanej przez Hitlera Europy i gospodarka japońska wraz z terenami podbitymi, tym bardziej, że te nie mogły się wymieniać produktami i surowcami ze względów geograficzno-strategicznych.

Jednak gdyby nie brak surowców w opanowanej przez Hitlera Europie, różnie mogłoby to wyglądać. Blokadę kontynentalną prowadziła Wielka Brytania. Gdyby w maju 1940 roku władzy w Wielkiej Brytanii nie objął Churchill, gdyby nie przekonał był swych obywateli do wojny do końca, obiecując im w zamian "krew, trud, łzy i pot", gdyby oni tego nie kupili, to Hitler podbiłby całą Europę, a może i cały świat.

[Tomasz N]

Hitler podbiłby całą Europę, a może i cały świat.

No nie przesadzajmy. Wojsko jak woda, jak się rozleje szeroko, traci impet.

[Mariusz_88]

A dokładniej jakie? Bo ja myślałem że akurat wywiad Niemiec był na wysokim poziomie. Wydaje mi się że III rzesza przegrała z ZSRR nie ze względu na złą strategię i złe decyzje ale po prostu przez gospodarkę. ZSRR miała potężną gospodarkę a III rzesza?

Choćby oklepany już temat Enigmy, którą trzej polscy matematycy prawie rozpracowali jeszcze przed wojną i to na papierze nie widząc nigdy całego urządzenia na oczy! Tuż po rozpoczęcu wojny materiały zostały przekazane Brytyjczykom, którzy dokończyli dzieła.

Kolejna rzecz to choćby niemiecki wywiad na wyspach brytyjskich, gdzie zdecydowana większość niemieckich agentów była przechwytywana przez brytyjczyków i "odwracana". Następnie pracowali jako podwójni agenci dla Wielkiej Brytanii dezinformując władze III Rzeszy (m.in. słynna dezinformacja przed lądaowaniem we Francji w 1944r.)

Co do pracy niemieckiego wywiadu na terenie ZSRR nie mam zbyt dużej wiedzy, ale widzę, że już ktoś poruszył ten temat. Jeżeli rzeczywiście niemiecki wywiad nie potrafił "dostrzec" 1,5 tys. maszyn to już mówi samo za siebie.

[secesjonista]

A dokładniej jakie? Bo ja myślałem że akurat wywiad Niemiec był na wysokim poziomie. Wydaje mi się że III rzesza przegrała z ZSRR nie ze względu na złą strategię i złe decyzje ale po prostu przez gospodarkę. ZSRR miała potężną gospodarkę a III rzesza?

Helmut Roewer skonstatował, badając działania tajnych służb niemieckich, że to na czym opierał się Hitler było: "mixtum compositum z niewłaściwych rozpoznań i błędnych wniosków".

szerzej:

tenże, "Skrupellos. Die Machenschaften der Geheimdienste in Russland und Deutschland, 1914-1941"

[Leon777]

Moim zdaniem z góry była przesądzona jego porażka. Chyba, że wystarczyłaby mu Polska... Mimo opanowanie Francji, Polski i Beneluxu nawet nie zdołał zdobyć Wielkiej Brytanii. Ponadto jego fabryki były non stop narażone na sabotaż. Zasoby ludzkie w Niemczech były ograniczone, to samo z technologią. Atak na Rosje jakże uzasadniony najwyżej ograniczyłby się do zajęcia spalonej Moskwy, a wszystkie fabryki były ZSRR za Uralem z szybko budującymi się czołgami i właściwie nieograniczonymi zasobami ludzkimi. Do tego dochodzi kolos jakim są Stany Zjednoczone. Hitler porwał się z motyką na księżyc.

Ostatnio czytałem ,że gdyby nie napad sowietów na Polskę to Niemcy mogli by z nami przegrać z powodu braku broni.

Edytowane 1 Listopad 2014 przez secesjonista
poprawiono pisownię.

[poldas]

Gdzie takie bzdury wyczytałeś?

[Leon777]

Gdzie takie bzdury wyczytałeś?

W książce"Katyń - Zbrodnia i Kłamstwo"

[poldas]

Kisielewski?

Sam widzisz jak to wygląda;

To, że ktoś coś opublikuje na papierze, nie świadczy o tym, że podaje prawdę.

Ale papier jest cierpliwy i każdą głupotę przyjmie.

[Leon777]

Kisielewski?

Sam widzisz jak to wygląda;

To, że ktoś coś opublikuje na papierze, nie świadczy o tym, że podaje prawdę.

Ale papier jest cierpliwy i każdą głupotę przyjmie.

Tak Kisielewski. To mnie właśnie denerwuje. Czytam ,żeby się czegoś dowiedzieć a mino to nie mam pewności ile w tym prawdy.

[poldas]

Co do samego Katynia to może i prawda tam jest.

Jednak mamy powszechnie dostępne dane odnośnie potencjału militarnego Rzeszy i przedwojennej Polski.

Brak radzieckiej interwencji niczego by nie zmienił.

Była swego czasu taka gadka w papierowych publikacjach, że Niemcy mieli zapas paliwa na 6 tygodni walki.

Ale według jakich obliczeń? Pierón wie.

Później we Francji i Belgii walki trwały właśnie te 6 tygodni. Walczono również równolegle w Norwegii.

I jakoś Niemcom tego paliwa nie brakło.

I nie powołujcie się mi tu na dostawy z ZSRR, bo paliw dostali Niemcy ok. jednego miliona ton do 22 czerwca 1941 roku.

Sami zużywali rocznie 8-10 ml. ton paliw płynnych rocznie.

Gorzały w to nie wliczam.