Idealny traktat wersalski

[Delwin]

Z cesarza Wilhelma II nie wolno było uczynić 1. zbrodniarza wojennego, bo pozostali nie byli bez winy w roku 1914,

Wina tu nie ma nic do rzeczy - jak się chce to wszystko można zamieść pod dywan albo kozła ofiarnego za Belgię zrobić z jakiegoś generała czy marszałka. Trzeba było zostawić pokonanego cesarza na czele Niemiec i nie grzebać przy ustroju Niemiec. Niemcy pewnie by rewanżu chcieli i tak ale siłą rzeczy przy istnieniu cesarstwa Hitlera do władzy by nie doszedłby tak łatwo - albo i wcale.

Edytowane 7 Kwiecień 2011 przez Delwin

[qqq]

Jak, Waszym zdaniem, powinno wyglądać lepsze ułożenie granic w wyniku Traktatu Wersalskiego?

Moim zdaniem, wielokrotnie łamano zasadę samostanowienia narodów, ciężar kary był niewspółmierny do winy, np. Niemcy zostały ukarane zbyt łagodnie, a Austria i Węgry zbyt ostro. Z nieznanych przyczyn faworyzowana była także Czechosłowacja. Moje koncepcje:

Polska - powinna bezpośrednio otrzymać Gdańsk oraz obydwa tereny plebiscytowe (Mazury i Śląsk Opolski), a także Zaolzie.

Z pozostałej części Niemiec powinny postać państwa Wolny Królewiec pod przewodnictwem LN (formalna likwidacja "korytarza pomorskiego") i Łużyce.

Węgry - powinny mieć granice z lat 1941-1944.

Austria - powinien do niej należeć kraj sudecki jako tereny z większością niemiecką.

Jugosławia - powinna otrzymać całą Karyntię, kolebkę państwowości Słowenii.

[Bruno Wątpliwy]

Osobiście mam w tej materii stanowisko niezbyt poprawne politycznie. Można je nazwać wręcz "antyniemieckim". Uważam, że jedynym dobrym Traktatem Wersalskim byłby taki, który nastąpiłby po totalnej, druzgoczącej klęsce Niemiec. Podobnej, jak ta w drugiej wojnie światowej. Dopiero wówczas traktatowi towarzyszyłaby krytyczna, kompleksowa ocena skutków nacjonalizmu niemieckiego, dokonana przez samych Niemców.

W innym przypadku - zawsze istotny odsetek Niemców szukałby w tym nacjonalizmie ratunku i rozwiązania. Prędzej, czy później. Pod pretekstem takiego przebiegu granic, czy innego. "Zerwania okowów" (Ketten müssen gebrochen werden) traktatu o takiej treści, czy innej.

[jancet]

Jak, Waszym zdaniem, powinno wyglądać lepsze ułożenie granic w wyniku Traktatu Wersalskiego?

Moim zdaniem, wielokrotnie łamano zasadę samostanowienia narodów, ciężar kary był niewspółmierny do winy, np. Niemcy zostały ukarane zbyt łagodnie

Zasada samostanowienia narodów okazała się niemożliwa do realizacji. Gdy przewaga jednej nacji nad pozostałymi wynosi 5:1, łatwo wyznaczyć granicę. Gdy jest 5:4 - nie. W środkowej Europie trudno o te łatwo wyznaczalne granice. Taka najbardziej oczywista była południowa granica Polski z dawnymi Węgrami i monarchią austriacką. Niezmienna od kilkuset lat najmarniej. Ale i tak została zakwestionowana.

Poza tym w jednym akapicie mieszasz dwie zasady. Można przyjąć zasadę samostanowienia narodów. Można przyjąć zasadę sprawiedliwości dziejowej - czyli Austro-Węgry, Niemcy, a także Bułgaria i Turcja powinny być ukarane za doprowadzenie do wojny. W pierwszym rzędzie Austro-Węgry - to one spowodowały przyłożenie zapałki do lontu.

a Austria i Węgry zbyt ostro.

Austria zbyt mocno? No chyba, że brać Czechy jako część Austrii. Natomiast Węgrzy zostały istotnie potraktowane srogo, bo dopuściły do powstania Węgierskiej Republiki Rad, czyli sowieckiego państwa w środkowej Europie. Państwo to padło pod ciosami armii obcych, głównie rumuńskiej. Obawiano się recydywy, więc na wszelki przypadek okrojono Węgry ze spornych terytoriów. Trochę i myśmy uszczknęli.

Z nieznanych przyczyn faworyzowana była także Czechosłowacja.

Z wiadomych, wiadomych. Otóż Masaryk stale deklarował wprowadzenie demokracji na wzór zachodnioeuropejski i w ogóle spolegliwość.

Moje koncepcje:

Polska - powinna bezpośrednio otrzymać Gdańsk

Nie twierdzę, że nie powinna, ale stoi to w jaskrawej sprzeczności z zasadą samostanowienia. Polaków w Gdańsku praktycznie wówczas nie było.

oraz obydwa tereny plebiscytowe (Mazury i Śląsk Opolski), a także Zaolzie.

Co do Śląska Opolskiego to jedynie co najwyżej jakieś fragmenty były objęte plebiscytem. Na Mazurach plebiscyt przegraliśmy.

Na Górnym Śląsku był remis, przy czym Niemcy dość agresywnie zakłócali jego przebieg. Na Zaolziu plebiscyt przegraliśmy - fakt, że lipiec 20 roku to nie był dla nas najlepszy moment. Może było tam - na Górnym i Cieszyńskim Śląsku - do ugrania parę gmin więcej. Z tym że przesunięcie granicy z Bielska-Białej do Cieszyna to i tak nasz sukces.

Z pozostałej części Niemiec powinny postać państwa Wolny Królewiec pod przewodnictwem LN (formalna likwidacja "korytarza pomorskiego")

Jest to dość ciekawa koncepcja, mająca swe uzasadnienie w Prusach Książęcych z lat 1525-1701.

i Łużyce.

To takie chciejstwo, nigdy Łużyce nie były niepodległe, Serbołużyczan było tam pewnie z 10%. Nonsens.

Węgry - powinny mieć granice z lat 1941-1944.

A jakie uzasadnienie? Bo o ile uzasadnienie aneksji Košic (Kassa) ma sens narodowościowy, to Užhorodu (Ungvár) - nie, tam dominowali Rusnácy.

Austria - powinien do niej należeć kraj sudecki jako tereny z większością niemiecką.

Tu mam trochę wątpliwości, czy wiesz, o czym piszesz. Sudety znajdowały się na granicy Czechosłowacji i Niemiec, na skraju Dolnego Śląska. Późniejszy Sudetenland obejmował także Rudawy, na pograniczu czesko-niemieckim, na skraju Saksonii. Ni w jednym, ni w drugim zrozumieniu kraj sudecki trudno byłoby przyłączyć do Austrii, gdyż z nim nie graniczyła.

Jugosławia - powinna otrzymać całą Karyntię, kolebkę państwowości Słowenii.

Kosztem Austrii, która ponoć i tak została za bardzo ukarana? Państwo austriackie bez Karyntii istnieć nie może, bo coś, poza Alpami, mieć trzeba. To już można by od razu włączyć Austrię do Niemiec, nie czekając na Hitlera.

Oprócz zasady samostanowienia - którą wyraźnie odrzucasz, oraz zasady sprawiedliwej zemsty - którą traktujesz wybiórczo, można wykazać inną zasadę, którą kierował się Kongres Wersalski.

To zasada równowagi.

Kongres Wersalski - a przynajmniej znacząca część jego uczestników - usiłowała stworzyć system równowagi w Europie, dzięki któremu mogłoby nie dojść do kolejnej wojny. Wiadomo, że na zachodzie mamy państwa Ententy - Francję, Wielką Brytanię, Belgię - a także Holandię, choć w Iwś była neutralna, oraz Danię z tradycyjnie antyniemieckimi sentymentami.

Potem mamy pas państw germańskich - od Norwegii i Szwecji, przez Bałtyk do Niemiec i potem prawie do Adriatyku. Historia nie skazywała Węgrów na przynależność do tego pasa. Ani Bułgarów i Turków na potencjalnych sojuszników.

Potem mamy pas państw urgofińsko-słowiańsko-greckich. Ciągnie się od Morza Barentsa do Morza Egejskiego - Finlandia, Estonia, Łotwa, Litwa, Polska, Czechosłowacja, Rumunia, Jugosławia, Grecja.

Co je łączy? Finlandię, Estonię, Łotwę, Polskę i Rumunię łączy antysowietyzm. Finlandię, Litwę, Polskę, Czechosłowację, Jugosławię i Grecję łączy antygermanizm. Te państwa łącznie, wsparte przez Francję, Wielką Brytanię, Belgię, Holandię i Danię powinny samą swą siłą zapobiec zarówno ekspansji Niemiec, jak i ZSRR. A nawet gdyby zaatakowały jednocześnie, moglibyśmy się bronić, gdybyśmy pozostawali w ścisłym, militarnym sojuszu. Przy czym Węgry raczej trudno byłoby przeciągnąć na rzecz tego sojuszu - było to państwo wyraziście rewizjonistyczne. Bułgarię już łatwiej, ale Turcję Atatürka - jak najbardziej.

Mogłoby tak być, gdyby te państwa zdecydowałyby się ściśle współpracować politycznie i militarnie. Nie zdecydowały się. I głównym rozbijaką była Polska. Najpierw siłowe zajęcie Wileńszczyzny przez niby-to zbuntowaną dywizję Żeligowskiego. Putin nie wynalazł "zielonych ludzików", tylko kopiuje Piłsudskiego.

[pipen15]

Idealny dla kogo? Europy, świata, polski, dla pokoju, dla postępu, dla sprawiedliwości? 

Wg. mnie dla stabilności, to musiał by nic nie zmieniać, a przede wszystkim utrzymać dynastie panujące i monarchie: Habsburgów, Hohenzollernów i Romanowów. I nie było by Leninów i Hitlerów. 

[poldas]

Obawiam się że przedmówca nie ma pojęcia o innych traktatach.

-Sainy Germain end Laye

- Sewres.

- Trianon

-  Neuiily-sur Sein

- Traktat Brzeski

 

Dynastie przestały istnieć przed tymi traktatami.

Edytowane 21 Maj 2017 przez poldas

[euklides]

4 godziny temu, pipen15 napisał:

Idealny dla kogo? Europy, świata, polski, dla pokoju, dla postępu, dla sprawiedliwości? 

Wg. mnie dla stabilności, to musiał by nic nie zmieniać, a przede wszystkim utrzymać dynastie panujące i monarchie: Habsburgów, Hohenzollernów i Romanowów. I nie było by Leninów i Hitlerów. 

 

Ojojoj!!! Teraz to powiedziałeś. Pewnie to słuszne tylko jak było to zrobić. Pewnie masz na myśli jakąś monarchię konstytucyjną. (bo chyba nie jakiś zamordyzm, jeśli się mylę to mnie oświeć). Jak na razie to coś takiego udało się tylko Anglikom.  

[gregski]

3 godziny temu, euklides napisał:

Jak na razie to coś takiego udało się tylko Anglikom. 

A na przykład Holendrom, Norwegom czy Szwedom już nie...

[euklides]

2 godziny temu, gregski napisał:

A na przykład Holendrom, Norwegom czy Szwedom już nie...

 

No nie bardzo.

W Szwecji i Norwegii jest co prawda monarcha ale tamtejsze zgromadzenia narodowe są jednoizbowe. W Holandii są co prawda dwie izby o jakichś rozgraniczonych kompetencjach jednak senat jest tak samo wybierany jak i druga izba.

 

Klasyczna monarchia konstytucyjna to Anglia. Przede wszystkim tamtejszy parlament jest dwuizbowy, to znaczy jest izba lordów gdzie członkostwo jest dziedziczne albo z nominacji. W każdym razie chyba niewybieralne. No i wybieralna izba gmin. Izba lordów to ostoja oligarchii która ma jednak w tradycji dobro państwa a nie tylko prywatę. Wszędzie indziej wyższa izba czy to w Holandii czy u nas to już bezsensowne małpowanie angielskiego ustroju.

 

We Francji, Rewolucja Francuska to w dużym stopniu próba zaszczepienia angielskiego ustroju, czyli monarchii konstytucyjnej. Absolutnie im to nie wyszło bowiem nie utworzyli izby wyższej ponieważ jej potencjalnych członków wygilotynowali przez to przerwana została tradycja. A że nie wygłupiali się z małpowaniem poprzez nazewnictwo i bezsensowne formy to w ten sposób Francja została republiką.

Edytowane 21 Maj 2017 przez euklides

[Bruno Wątpliwy]

Nie chcę brnąć w OT, tym bardziej, że wiem, iż zaraz dowiem się czegoś jeszcze bardziej ciekawego, ale pro forma tylko zaznaczę, że teoria, jakoby ilość izb parlamentu miała fundamentalny wpływ na ocenę, czy dany kraj jest monarchią konstytucyjną, czy nie, jest nader nowatorska.

[pipen15]

za dobrym Habsburgiem tęsknili długo w Galicji i Lodomerii, za sanacją i peerelem to niewielu zatęskniło. 

 

P.S

Ktoś naprawdę uważa, że ten wentyl bezpieczeństwa zwany "wyborami" gwarantuje komuś jakikolwiek wpływ na rzeczywistość? Liberalny kapitalizm zniewolił ludzi w stopniu nie znanym nigdy w historii, dla ludzi z poprzednich epok była by to epoko "wielkiego brata" totalnej kontroli!

Edytowane 21 Maj 2017 przez pipen15

[secesjonista]

13 godzin temu, pipen15 napisał:

Idealny dla kogo? Europy, świata, polski, dla pokoju, dla postępu, dla sprawiedliwości? 

Wg. mnie dla stabilności, to musiał by nic nie zmieniać, a przede wszystkim utrzymać dynastie panujące i monarchie: Habsburgów, Hohenzollernów i Romanowów. I nie było by Leninów i Hitlerów. 

 

Moja cierpliwość ma granice...

[gregski]

4 godziny temu, pipen15 napisał:

Liberalny kapitalizm zniewolił ludzi w stopniu nie znanym nigdy w historii

Podoba mi się Twoja teza. Szkoda, że to nie ten temat i nie można dalej pociągnąć tej dyskusji.

[euklides]

13 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

, że teoria, jakoby ilość izb parlamentu miała fundamentalny wpływ na ocenę, czy dany kraj jest monarchią konstytucyjną, czy nie, jest nader nowatorska.

 

Polecam przeczytanie tu w internecie "Historia Parlamentu Francuskiego (1788 - 1789) część VII". Nie ma tam nic wymyślonego jest to raczej kompilacja z podanej niżej literatury.

 

Poza tym może, Szanowny Bruno, masz coś o Jean Joseph Mounier od razu mówię że bardzo trudno coś o nim znaleźć. (w internecie niewiele). Był to polityk który usilnie chciał we Francji wprowadzić izbę wyższą to on stał za wieloma wydarzeniami podczas Rewolucji Francuskiej.

 

Kiedy wygilotynowano bazę społeczną (określenie z grubsza), razem z królem, z której można było stworzyć izbę wyższą. Zdaje się że to on stał za koronacją Napoleona (monarchii konstytucyjnej potrzebny był monarcha) i powołaniem senatu. Z tymi nowymi ludźmi nie bardzo mu się to udało. Po nim jeszcze tego próbowali inni ale po paru nieudanych próbach dali sobie z tym spokój i wszyscy zgodzili się na republikę.   

 

U nas co prawda jest senat. Słyszałem że były gdzieś jakieś propozycje by naszego geniusza politycznego pana Wałęsę uczynić księciem. Od księcia do króla to tylko krok. Senat już jest. Zatem mielibyśmy też monarchię konstytucyjną. Pelna zgoda.

[gregski]

Dnia 21.05.2017 o 18:54, euklides napisał:

W Szwecji i Norwegii jest co prawda monarcha ale tamtejsze zgromadzenia narodowe są jednoizbowe.

Czyli fakt, że monarchia w Szwecji trwa od wieków i ma sie dobrze nie ma wielkiego znaczenia wobec jednoizbowości ichniego Parlamentu?

Jakby był dwu izbowy to była by prawie Monarchia Konstytucyjna.

Zaś przy Parlamencie trój-izbowym była by to Nadmonarchia Nadkonstytucyjna?