Najlepszy karabin maszynowy II wojny światowej

[gregski]

Aaaa!

Czyli aby dokonać operacji uzupełnienia wody w chłodnicy trzeba było karabin ściągnąć ze stanowiska i w okopie przelać wodę do chłodnicy?

A może na wodniku była zamontowana jakaś ręczna pompka?

[Razorblade1967]

Czyli aby dokonać operacji uzupełnienia wody w chłodnicy trzeba było karabin ściągnąć ze stanowiska i w okopie przelać wodę do chłodnicy?

A może na wodniku była zamontowana jakaś ręczna pompka?

Ale po co chcesz ckm "ściągać ze stanowiska"? Wodnik to w zasadzie pojemnik na wodę (z wejściem do węża, odpowiednio ukształtowanym otworem do wylewania wody i uchwytem do przenoszenia), a chłodnica ckm ma u góry otwór wlewowy. Otwierasz otwór wlewowy chłodnicy, podnosisz pojemnik i po prostu wlewasz do chłodnicy wodę skroploną w wodniku. Cała operacja jest prosta... najprosztsza w Maximie wz.1910 z późnych serii, bo otwór wlewowy jest bardzo duży, nieco wolniejsza w ckm-ach gdzie otwory są mniejsze, ale np. wodniki miewają zakończenia otworów przypominające kran kuchenny... http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum19/7_copy15.jpg

[gregski]

Ale po co chcesz ckm "ściągać ze stanowiska"?

No choćby po to aby się nie wychylać i nie zarobić kulki od gościa z przeciwnego okopu któremu CKM jeszcze się nie zagotował.

[Razorblade1967]

No choćby po to aby się nie wychylać i nie zarobić kulki od gościa z przeciwnego okopu któremu CKM jeszcze się nie zagotował.

No nie popadajmy w przesadę...czy sądzisz, że użycie ckm-ów polegało na tym, że po dwóch stronach, w stosunkowo niewielkiej odległości stały ckm-y, a ich obsługi waliły do siebie, aż do wygotowania wody w chłodnicach? Dolewanie wody to z zasady w przerwach w walce lub gdy prowadzono intensywny ogien na duże odległości. Nie wspominając, że aby zdjąć taki ckm "ze stanowiska" to trzeba się mocniej "powychylać" niż do ewentualnego dolania wody do chłodnicy... I tak obsługa przeciez musi jakoś celować czy zmieniać taśmy, a do wlewu wody wcale nie jest dużo dalej niż do miejsca, gdzie i tak trzeba sięgnać by zmienić taśmę.

Edytowane 10 Grudzień 2015 przez Razorblade1967

[gregski]

To ja mam małe pytanie o zasilanie amunicją.

Z taśmy, z magazynka mniej więcej wiadomo o co chodzi.

Było też zasilanie z czegoś co trudno mi nazwać. To była taka metalowa wypraska w którą były powciskane naboje. Tak zasilali swój CKM typu 92 Japończycy. O ile się nie mylę jeszcze Hotchkiss robił coś takiego (ale pewien nie jestem). Po co to było? pomysł wydaje mi się idiotyczny. Do CKM za mało w tym naboi. To RKM za delikatne i zbyt trudne do załadowania.

Może ktoś coś więcej o tym pomyśle?

[Razorblade1967]

O ile się nie mylę jeszcze Hotchkiss robił coś takiego (ale pewien nie jestem). Po co to było? pomysł wydaje mi się idiotyczny.

No właśnie pierwotnie to się brało z Hotchkissa... i wcale nie było idiotyczne, jeżeli się weźmie pod uwagę jakimi nabojami zasilano francuskie km-y... takimi samymi jak ichnie powtarzalne karabiny.

Przecież to był 8mm x 50R Lebel - nabój w kryzie mający 16mm, a w szyjce łuski 8,9mm, przy długości łuski ok. 50mm. Ani do tego przyzwoitej taśmy zrobić (no chyba, że metalową... no ale jeszcze nie te czasy), ani magazynka (bo wyjdzie "potworek" jak w CSRG). Musieli coś wykombinować, to wyszła ta "sztywna taśma" czyli ramka w której układano naboje i do tego musieli jeszcze wykombinować odpowiedni przesuw tego, bo naboje szerokie,to mechanizm sporo musiał przesuwać "taśmę".

Rozwiązanie japońskie było konsekwencją wyjścia z Hotchkissa (pierwotna wersja tej broni to był przecież Hotchkiss) ... nabój mieli normalny, ale mechanizmy broni powstały na bazie broni francuskiej, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

[gregski]

Ile naboi mieściło się w takiej ramce? 30? 40?

W przypadku CKM to chyba trochę mało. Amunicyjny ciągle musiał wtykać te ramki a celowniczemu to pewnie niespecjalnie pomagało.

W przypadku RKM to w ogóle nie wyobrażam sobie takiego rozwiązania. Za delikatne i zanieczyścić łatwo.

[Razorblade1967]

Ile naboi mieściło się w takiej ramce? 30? 40?

Taśma sztywna przy amunicji 8mm x 50R Lebel mieściła 24 naboje... początkowo kombinowali 25, ale ponieważ naboje były "pakietowane" po 8 sztuk (bo tyle wchodziło do magazynka rurowego Lebela) to wytwarzali "ramki" na 24 naboje.

W przypadku CKM to chyba trochę mało. Amunicyjny ciągle musiał wtykać te ramki a celowniczemu to pewnie niespecjalnie pomagało.

Ale on ich nie musiał "wtykać" celowniczemu przed oczami... dało się kolejna taśmę dołączyć jeszcze przed zakończeniem poprzedniej.

Istniało też inne rozwiązanie... taśma "półsztywna" czyli krótkie "ramki" łączone zawiasowo i tak by dało się to zwinąć i wpakować do skrzynki. Początkowo na 251 nabojów (82 ramki po 3 naboje + rozbiegówka 5 nabojowa), a od 1916 mniejsze na 96 nabojów czyli 30 x 3 i rozbiegówka na 6 naboi. Te ostatnie głównie do Hotchkissów Portative i potem w czołgach FT je stosowano do ckm Mle 1914, bo miejsca było mało na długie taśmy półsztywne.

Tak dla uzupełnienia w używanych w nieboszczce IIRP Hotchkissach wz. 25 czyli w kalibrze 7,92mm x 57IS to taśma sztywna miała 30nb, a półsztywna była na 120nb - 38 x 3 + rozbiegówka na 6 sztuk.

W przypadku RKM to w ogóle nie wyobrażam sobie takiego rozwiązania. Za delikatne i zanieczyścić łatwo.

A jednak Hotchkiss Portative sobie działał... w niejednym kalibrze i niejednej armii zresztą. Chociaż wg naszej nomenklatury był to lkm bo masa wynosiła ponad 12 kg. Takie tragiczne to nie było - bo te km-y w innych kalibrach też były podobnie zasilane i jakoś działało. Inna sprawa, że ówczesne km-y w ogóle były wrażliwe i to nie tylko ze względu na układy zasilania, nie porównywałbym ich do końca z późniejszymi konstrukcjami gdzie odporność bywała jednym z ważniejszych czynników oceny broni.

No cóż... magazynek CSRG też nie robił szału - a cały komplet działał dużo gorzej niż Hotchkiss Portative, tyle że był sporo lżejszy i dużo tańszy (jak to tandeta).

Po raz kolejny... a co mieli zrobić Francuzi? Pierwsi wprowadzili w 1886 amunicję z prochem bezdymnym, ale była to prosta przeróbka naboju 11 mm x 59R czyli skrócona łuska z szyjką na pocisk 8mm. W broni automatycznej koszmar... tyle, że gdy powstał to takowej nie było, poza początkami ckm Maxima (zaczynał na amunicje z czarnym prochem w 1884). Gdy zaczęli kombinować z bronią maszynową to mieli już standardową i wyprodukowaną w wielkich ilościach amunicje i broń. Jedyną radą byłaby zmiana całego systemu i wprowadzenie nowej amunicji... co zrobili, ale dopiero po PWS, a i tak 7,5mm x 54 wcale do DWS nie wyparła 8mm x 50R Lebel, bo Hotchkissy dalej nią strzelały. Zdołali wymienić CSRG na Châtellerault Mle 1924/29, w dużym stopniu (ale i tak sporo Berthierów im zostało w linii) karabiny na MAS Mle 1936, ale ckm-y zostały na 8mm 50R Lebel.

Zaczęli pierwsi z nowoczesną amunicją i reszta "ich goniła"... a bardzo szybko zostali z amunicją żałośnie przestarzałą i niepraktyczną. Ot życie...

To niestety jest tak, że jak duża armia wejdzie w jakąś amunicję to trudno się z tego wychodzi, bo koszty wymiany amunicji w wielkiej armii to koszmar logistyków i budżetu wojskowego. Z tej samej przyczyny taki 7,62mm x 54R trzyma się nieźle do dzisiaj od 1891 - choć oczywiście jest dużo lepszy niż francuski 8mm x 50R i parę innych "kryzowych".

Edytowane 3 Styczeń 2016 przez Razorblade1967

[gregski]

Kurczę, ciekawych rzeczy na tym forum można się dowiedzieć.

To dlatego Chauchat miał taki smieszny magazynek!

Nie miałem też pojęcia, że te "ramki" dało się łączyć.

Czy fakt, że w "Japończyku" trzeba było smarować naboje olejem wynikał ze sposobu zasilania, czy z innych powodów? Wiem, że w czasie I wojny jakiś austriacki karabin też wymagał smarowania a był chyba zasilany taśmą?

[Razorblade1967]

Czy fakt, że w "Japończyku" trzeba było smarować naboje olejem wynikał ze sposobu zasilania, czy z innych powodów?

Oliwienie nabojów (spotykane w dawnej broni) to nie problemy z zasilaniem, a z wyciąganiem łusek z komory nabojowej po strzale.

[gregski]

Razor, a czy Ty może wiesz jaka była standardowa długość taśmy w brytyjskich CKM-ach Vickers w czasie I wojny?

Edytowane 3 Styczeń 2016 przez gregski

[Razorblade1967]

...jaka była standardowa długość taśmy w brytyjskich CKM-ach Vickers w czasie I wojny?

Długość czy pojemność... pojemność to 250 nabojów, a długość to 20 stóp czyli 6,1m.

[Speedy]

Wiem, że w czasie I wojny jakiś austriacki karabin też wymagał smarowania a był chyba zasilany taśmą?

Tak jest, karabin masz. systemu Schwarzlose http://www.hungariae.com/Schwarz.htm Olej wstrzykiwała do komory pompka poruszana przez zamek, tuż przed załadowaniem naboju. Pojemność zbiorniczka wystarczała na 4500 strzałów.

[gregski]

Razor, o długość mi chodziło by zweryfikować pewną legendę. A czy może był jakiś karabin zasilany z taśmy 9 yardów (27 stóp)?

Speedy, własnie o ten z nazwą nie do wymówienia mi chodziło. Dzięki1

[Razorblade1967]

A czy może był jakiś karabin zasilany z taśmy 9 yardów (27 stóp)?

O dane długości taśm nie tak łatwo... instrukcje broni ich nie podają, nawet "instrukcje remontowe" czy różnego rodzaju "katalogi części" - o tej długości taśmy Vickersa akurat było w jakimś starym Handbooku i mi się zapamiętało.

27 stóp czyli 8,25m? Wczesne Maximy, oferowano z taśmami o pojemności 333 naboi... to by gdzieś tak wyszło w okolicy 27 stóp, skoro 250 naboi to 20 stóp. I pewnie właśnie to o Maximy chodzi.

Polski Browning wz. 30 używał taśm o pojemności 330 naboi, ale taśma do ckm Browning miała inną konstrukcje i naboje ułożone były bliżej siebie jak przy Maxim/Vickers